Perässähiihtäjä

Mitä vikaa Natossa?

Keskiviikko 21.12. 2011 ja 11. postaus

Tämän aamun Helsingin Sanomissa ilmestyi uusi ja ainakin minut yllättänyt HS-Gallup. Sen mukaan Suomen Nato-jäsenyyden suosio on suorastaan romahtanut. Enää vain 16 prosenttia suomalaisista ilmoittaa kannattavansa Suomen liittymistä Pohjois-Atlantin puolustusliittoon Natoon. Ohhoh! Tämä ei ole mikään pikkujuttu.

Muutos mielipiteissä on ollut raju. TNS-Gallup teki edellisen kerran saman mittauksen viime vuoden 2010 maaliskuussa, ja silloin Nato-jäsenyyttä puolsi sentään 26 prosenttia vastaajista ja vastusti 56 prosenttia. Epätietoisia oli puolitoista vuotta sitten 18 prosenttia.

Nyt jäsenyyden vastustajia on 68 prosenttia, epätietoisia 16 prosenttia ja puoltajia 16 prosenttia. Kuuden suurimman puolueen kannattajien keskuudessa Nato-vastustus on suurinta vasemmistossa, vihreissä ja keskustassa. Se ei ole yllätys, mutta kokoomuksen kannattajakunnan lukemat ovat yllättviä : vastustajia on 54 %, epätietoisia 14 % ja kannattajia vain 32 %.

Luulisi, että esimerkiksi puheenjohtaja, pääministeri Jyrki Katainen, elinkeinoministeri, ex-puolustusministeri Jyri Häkämies ja itse Eurooppa-ministeri, ex-ulkoministeri  Alexander Stubb olisivat hämillään. Hehän ovat kovia Nato-miehiä, mutta nyt he ovat oman puolueensa kannattajakunnassa selvässä vähemmistöasemassa. Suu voi olla pahalla mutrulla, vai mitä?

Eikä tämä ole aivan yksinkertainen juttu presidenttiehdokas Sauli Niinistölle, jota kilpailijat ja muut kuulustelijat grillaavat Nato-aiheisilla kysymyksillä.

Niin tai näin. Veikkaan, että tästä syntyy pientä keskustelua ennen joulutaukoa ja varsinkin sen jälkeen. Ettei vaan presidentti Tarja Halonen pyrkisi vielä viimeisessä uudenvuodenpuheessaan vähän ohjastamaan Nato-asiointiamme. Kuten muistamme, vuosi sitten Halonen antoi napakasti vastaan edeltäjälleen Martti Ahtisaarelle, joka oli vähän aikaisemmin kehottanut hakeutumaan Natoon.

Halosen puhetta odotellessa otetaan keskiviikkopäivän ja myös torstain Päivän Hyväksi kysymykseksi: Mitä vikaa Natossa?

Kysymyksen olen lainannut Paavo Lipposen puhearsenaalista takavuosilta. Se on niin iskevä, että se kattaa kaiken Suomen Nato-suhteesta ja myös sen vaikutuksesta presidentinvaaleihin. Ties vaikka olisi käännekohta.

Seuraavan kerran postaan ensi perjantaina 23.12. ja se onkin viimeinen postaus ennen taukoa, jonka pidän joulujen välissä - kuten presidenttiehdokkaatkin.

Päivän siteeraus:

"Se on ekologinen tuote ja tuntui hauskalta ajatukselta, että Haavistolla voi pyyhkiä pöytää."

Pekka Haaviston kampanjapäällikkö Riikka Kämppi vastasi Iltalehden kysymykseen, miksi yhdeksi kampanjatuotteeksi on valittu tiskirätti.

Samassa lehdessä keskustan tiedottaja Matti Mönttinen kertoo, että Paavo ja Vuokko Väyrysen yhteiskuvalla somistettua Väyryset-mukia on myyty viikossa jo 2000 kappalehintaan 30 euroa.

"No, ei yhtään", vastaa Raimo Suomalainen Kokoomuspuodista Iltalehden kysymykseen, montako 500 euron arvoista Niinistö-pinssiä on myyty. Mutta Niinistö-mukit ovat olleet niin suosittuja, että ne ovat päässeet loppumaan kesken. Lisää mukeja on tulossa.

JK.

Esiinnyin Radio Helsingissä tänään keskiviikkona kello 12-13. Haastattelijoina olivat toimittajat Anna Laine ja Lena Nelskylä.  Ohjelman voi kuunnella tämän linkin takaa.

Tapio Pajusen toimittaman presidentinvaalien historian ensimmäisen osan ( Radio Puhe/Yle) kuunteluun pääsee   tämän linkin kautta. Vaalihistorian toinen osa esitetään Radio Puheella torstaina 5.1. kell13.03.

49 vastausta artikkeliin "Mitä vikaa Natossa?"

antti liikkanen 21.12.2011 7:30

Jorma Eton runo suomalaisesta on jälleen osoittautunut kaikkien galluppien kuninkaaksi.

"Tekee kun ei teetetä, ei tee kun teetetään" on runon viesti.

Juuri kun NATOn suojasta edes vähän olisi käyttöä (eikä pelkästään Afganistan-Libya-Balkan-velvollisuuksia) suomalainen ei tee vaikka teetetään.

Idässä uhkaavat muutokset (EU:n kaikki itänaapurit + Kiina ja Pohjois-Korea) ovat niin valtavan turbulentteja, että EU:n olisi ei-atlanttiselta ja atlanttiselta osaltaan oltava aika yhtenäinen myös sotilaallisessa katsannassa (NATO § 5).

Mutta nyt tämä jukuripää äänestää vain jytkyjä ja pitkät haistattaa herrojen eevoille, natoille, muille boolien värkkäämisille ja kevytrasvoille.

Nyt karpataan!

Lea Korhonen 21.12.2011 8:24

Tavallisena tallaajana toivoisin analyyttisia puheenvuoroja, Natoon kuulumisen plussat ja miinukset eriteltyinä. Asiaan sen kummemmin perehtymättömänäkin minusta on älyllistä epärehellisyyttä sanoa, että liitytään sitten, kun tarvitsemme Natoa. (Tosin se on yleensä muotoiltu "sivistyneemmin".) Jokainen tietää, että se on siinä vaiheessa myöhäistä. Jos kaverilta haluaa apua hädässä, on yhteistyötä tehtävä jo hyvällä säällä.

Raimo Ilaskivi 21.12.2011 9:04

Uhkakuvat ovat muuttuneet, mutta ei unohdeta kokonaisuutta. Tarvitaanko siis Natoa? Kyberhyökkäykset - ei. Terrorismi - ei. Sisäiset levottomuudet - ei. Sotilaallinen hyökkäys maahan - historiallisesti vain yhdestä ilmansuunnasta jos maailmanpoliittinen tilanne arvaamattomasti muuttuisi - kyllä. Ja miksi? Uskottavaa omaa puolustusta romutetaan maamiinakiellolla, määrärahojen supistuksilla jne jne. Nato-optiohan on vain puhetta - kirjallista sopimusta ei kukaan ole nähnyt - ja keskustelu pään pensaaseen panemista.

Joka on kokenut talvisodan ja jatkosodan tietää, ettei pieni maa voi pärjätä yksin.Ei auttanut hyökkäämättömyyssopimus. Kansainliitosta ei ollut mitään apua. Mutta apu on varmistettavissa vain silloin, kun olot ovat rauhalliset ja muut Natomaat tulisivat uuden jäsenen yksimielisesti hyväksymään. Venäjä ei katso suopeasti. Ei tietenkään, koska sen kannalta on hyvä, jos läntisessä ketjussa olisi edes yksi heikko lenkki - Suomi. Baltian maat ovat oppineet - oppiikohan Suomi?

Hannu Mäntyvaara 21.12.2011 9:09

Nato-jäsenyyden kannatus aina laskee, kun Nato tai USA pommittaa. Viimeksi pommitettiin Libyassa, mutta on vaikea uskoa, että Gaddafi olisi ollut näin suomalaisten mielipiteisiin vaikuttava henkilö. Pikemminkin voi ajatella, että Nato on Suomen näkökulmasta menettänyt relevanssiaan. Kun Libyan ilmavalvonnasta jättäydyttiin pois, se ei ainakaan viestinyt Suomen valtiojohdon lisääntyneestä Nato-harrastuksesta. Nyt sen sijaan YK on nosteessa turvallisuusneuvoston jäsenyyskampanjan vuoksi. Suomalaisten poliittiseen perinteeseen tämä sopii hyvin. Kansainvälisessä kriisinhallinnassa , vaikka sillä olisi YK:n mandaatti, aktiivinen voimankäyttö ei näy olevan suomalaisten makuun. Ulkomaisissa operaatioissa rauhanturvaamisen konsepti on suomalaisten selkäytimessä, ei sotiminen jotain vastaan vieraiden valtojen etujen puolesta. Kriisinhallintaa halutaan suunnata enemmän YK:n lipun alle, josta systä on päätetty lähettää 200 rauhanturvaajaa UNIFIL:iin Etelä-Libanoniin. Alue on meille vanhastaan tuttu, mutta Syyrian väkivaltaisuuksien ja al-Assadin hallinnon mahdollisen kaatumisen seurauksena UNIFILin toimintaympäristössä saattaa odottaa yllätyksiä. Naton puolella Afganistan alkaa olla iltaruskon operaatio. Nähdäänkö sitä edes menestykseksi? On tietysti hienoa, että Nato on saanut tytöt koulunpenkille.

Reino Kössö 21.12.2011 9:26

Suomelle ainoa todellinen peruste NATO-jäsenyydelle olisi, että Venäjän sotilaallista uhkaa pidettäisiin merkittävänä ja sen toteutumista todennäköisenä.

Venäjä on kieltämättä viime aikoina panostanut puolustusvoimiensa ja aseteknologiansa kehittämiseen. Se on kuitenkin tulkittu paluuksi normaalitasolle maan laihojen vuosien jälkeen. Siksi esimerkiksi presidenttiehdokkaamme eivät ole siitä kovinkaan huolestuneita.

Venäjä on juuri hyväksytty pitkän ja työlään, 18 vuotta kestäneen neuvotteluprosessin jälkeen maailman kauppajärjestön WTO:n jäseneksi. Voisi siis olettaa, että Venäjä panostaa omaan vaurastumiseensa rauhanomaisen kehityksen kautta ja sitoutuu osaltaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Tuohon kuvioon ei sovi, että Venäjä kohdistaisi sotilaallisen aggression liittoutumatonta Suomea vastaan. En usko, että Venäjä Suomen takia vaarantaisi kansainvälisen asemansa ja suotuisan kehityksensä. Enemmän Suomesta on Venäjällekin hyötyä kauppakumppanina kuin vihollisena. Mahdollinen konflikti Venäjän ja NATO:n välillä on todennäköisempi, vaikkakin erittäin epätodennäköinen sekin.

Ihmisiä on saattanut vieraannuttaa NATO-kannatuksesta myös Yhdysvaltojen käymä terrorisminvastainen sota, ehkä erityisesti Irakin sota. Sehän perustui 11.9.2001 iskuihin, joissa kuoli n. 3000 henkeä. Juuri päättyneessä Irakin sodassa uhreja tuli lähes satatuhatta, vaikka Irakilla ei sinänsä ollut osaa eikä arpaa 11.9.2001 iskuihin. Yhdysvallat on johtava NATO-maa ja tuon tyyppinen toiminta voi herättää epäluuloja sitä kohtaan.

Suomen osallistuminen kansainväliseen kriisinhallintaan ei edellytä täysjäsenyyttä NATO:ssa, vaan nykyisenkaltainen rauhankumppanuus riittää hyvin siihen.

Ilari Kiema 21.12.2011 9:27

Tanskalainen kansainvälisen politiikan tutkimuslaitos DIIS on juuri julkaissut raportin ”Mitä Tanska siitä hyötyi? Irak, Afganistan ja suhteet Washingtoniin”. ('Hvad fik Danmark ud af det? Irak, Afghanistan og forholdet til Washington', DIIS REPORT 2011:14, http://www.diis.dk/graphics/Publications/Reports2011/RP2011-14-Hvad-fik-Danmark_web.pdf, ei edellytä mielettömän mongerruksen kuullunymmärtämistä.)

Tanskalaisutkijoiden mukaan Tanskan aktiivinen sotaosallistuminen vaikutti siihen, että Tanskan ja Yhdysvaltojen suhteet muodostuivat 2000-luvulla historiallisen hyviksi ja Tanskasta tuli Ison-Britannian ohella Yhdysvaltojen mieliliittolainen Euroopassa. Pääministeri Anders Fogh Rasmussen oli säännöllinen vieras Valkoisessa Talossa, ja tanskalaisilla oli kaikilla tasoilla helpompaa tuoda näkymyksiään amerikkalaisille esille. Tämä oli itsessään hyödyllistä Tanskalle, ” Og adgang var i sig selv af positiv betydning for Danmark.” Sen sijaan tutkijat epäilevät sitä, että Anders Fogh Rasmussenin valinta NATOn pääsihteeriksi olisi ollut jonkinlainen palkkio Tanskalle.

En nyt löydä raportista mainintaa siitä, miten sotaosallistuminen on vaikuttanut NATO-jäsenyyden kannatukseen Tanskassa. Ilmeisesti tämä on Tanskassa niin itsestään selvä 95 prosentin kannattama asia, ettei siitä tarvitse edes puhua. Oletettavasti osallistuminen ja osallistumisen aikaansaama kansainvälisen painoarvon kasvu vahvistaa NATO-kannatusta entisestään. Tanskassa NATOn kannatus lujittuu, kun itse osallistutaan sotilaallisiin operaatioihin; Suomessa NATOn kannatus vähenee entisestään, kun muut osallistuvat sotiin.

Jos Timo Soinista tulee seuraava presidentti, suomalaisten NATO-vastaisuus on sitten ongelma nimenomaan hänelle. Soinin pohjoismainen ulkopoliittinen ajatteluhan edellyttäisi yhteistyötä EU- tai eurokriittisten Pohjoismaiden, Norjan ja Tanskan kanssa. Nämä ovat kuitenkin vakaumuksellisesti NATO-maita.

Heikki happonen 21.12.2011 9:48

NATO ei osallistunut Irakin sotaan 2003- 2011.

Pekka Kylliäinen 21.12.2011 9:52

Ajatellaanpa suomalaisen analyyttisesti. Olemme juuri seuranneet sivusta kahta sotaa, Afganistanissa ja Irakissa. Molemmissa hyökkääjä antoi ensin tulla risteilyohjuksia kunnes ilmapuolustus oli tuhottu, sekä iso osa muuta puolustusta. Sitten vapaassa ilmatilassa hävittäjät ja pommittajat tuhosivat kaiken muun puolustamiseen viittaavan infran. Lopuksi miehittäjäjoukot ajelivat moottoriteitä pääkaupunkeihin. Varsinainen vastarinta tapahtui vasta sen jälkeen tienvarsipommilla ja itsemurhaiskuilla.

Mikä on mahdollinen Suomen uhka? Venäjä. Vai ylläpidämmekö puolustusta Ruotsin uhkaa vastaan? . Duuma antoi Venäjän armeijalle oikeuden käyttää voimatoimia, ilman poliittisen johdon lupaa, sellaista maata kohtaan, jossa loukataan venäläisten oikeuksia. Samalla jotkin duuman edustajat muistuttivat, että esimerkiksi Suomessa pitäisi venäläisiin soveltaa Venäjän, eikä Suomen lakia.

Kun Venäjällä armeijan johto katsoo, että on aika ojentaa Suomea ja sen uppiniskaista kansaa, Venäjä toimisi aivan kuin Nato. Ensin tulisi risteilyohjukset, pommikoneet ja lopuksi miehittäjä lampsisi Helsinkiin. Yhtään miinaa emme ehtisi metsiin kantaa. Eikä niitä siellä kukaan olisi tallomassakaan.

Jos emme kuulu puolustusliittoon. Alkaa tässä kohdin Suomen puolustus. Pipopommit päähän ja räjähdevyön kanssa assalle. Tätäkö varten koulutamme varusmiehiä? En usko. Eikä puolustuspolitiikkamme ole nyt uskottava.

NATO antaisi suojan ja samalla olisimme kaikissa niissä pöydissä, missä Eurooppalaisen demokratian kuulukin olla. Silloin kriisinhallinta kuuluisi olennaisena osana ulkopolitiikkaamme.

Vielä parempi vaihtoehto olisi Euroopan Unionin yhteinen puolustus. Liittovaltion oma armeija. Voisimme jopa ylläpitää edelleen varusmiespohjaista puolustusta. Yhteistyön NATOn kanssa olisi oltava joustavaa jo pelkästään siksi, että aseet ovat kovin teknisiä ja niitä tulisi kehittää yhdessä. NATOon kuuluvan Norjan kanssa EU:lla on pitkä yhteinen raja ja yhteinen uhka idässä. Uhka on vielä pitkään Venäjällä. Kestää vielä kauan ennenkuin siellä tarpeeksi vakiintuneet olot.

Summa summarum. Meillä on kolme vaihtoehtoa. NATO, EU:n yhteinen puolustus tai lopettaa armeija kokonaan turhana kuluna. Koska en usko kovin suuren osan olevan sitä mieltä, että puolustusvoimat tulisi lakkauttaa on tehtävä sellainen johtopäätös, että Euroopan Unionin Liittovaltion yhteinen puolustus on suomalaisten enemmistön mielestä se, mihin meidän on turvauduttava.

Pekka Remes 21.12.2011 10:15

Koska gallupeihin yleensä vastataan fiilispohjalta, vastaanpa minäkin erittäin yksinkertaisesti. Ilmeisesti suomalaiset ovat hoksanneet, että kaikissa kansainvälisissä sopimuksissa ja liitoissa pitää ensin antaa, että voi jotain saada. Suomessa on puhuttu Nato-optiosta tyyliin, että liitytään vasta sitten, kun meille sopii. Mutta mitä Nato tekee Suomella, ellei Suomi tuo Natoon jotain lisäarvoa kuten vastuunottoa Viron ilmatilan valvonnasta. Ehkä euron kriisi ja sen Suomelle tuomat vastuut saavat kansalaiset pohtimaan, mitä Suomen pitäisi antaa Natolle, jos olisimme Natonkin jäsen.

Pentti Peltoniemi 21.12.2011 10:31

Harri Holkeri sanoi taannoin HBL:ssä, että Nato ei ole kahvinjuontikerho. Toiseksi nykyinen Nato ei ole kylmän sodan Nato, joka pyrki pysymään reviirinsä sisällä.

Kaipa Paaskiven-Kekkosen-Koiviston-Väyrysen ulkopoliittinen oppi on se, jonka kansa kokemuksestaan jakaa.

Enpä usko, että Tarja Halonen antaa äänestysohjeita. Hän on älykäs. Eihän hän ole sekoittanut jumaloitakaan uuden vuoden puheisiinsa.

Lars-Erik Wilskman 21.12.2011 11:03

Olen tässä Nato-asiassa dissidentti. Kannatan liittymistä Natoon, koska se on tehokas väline tarvittaessa toteuttaa kansainvälisen yhteisön tahtoa, jota muuten ei kuultaisi. Nato säästää siviiliuhreja jo olemassaolollaan.

Nato vastaisuuden näen juuttumisena Kylmän sodan asetelmiin, Venäjä vastaan Nato. Tässä asetelmassa kansan enemmistön vastaus näyttäisi olevan usko, että suhteellisella tyhjiöllä olisi konfliktiin joutumista estävä vaikutus.

Sitten on tuo sinkkiarkkusyndrooma, usko siihen, että Naton jäsenyys pakottaisi varusmiehet amerikkalaisten sotiin milloin mihinkin. Eihän se näin ole, mutta niin luullaan.

Nato vastaisuutta voi aiheuttaa myös se, että jäsenyys johtaisi väistämättä puolustusvoimiemme modernisointiin, pienempään reserviin ja vähempiin virkoihin ja kasarmeihin. Tosin tämmöisiä asioita murehtiville voitaisiin tarjota vaikka suojeluskuntien elvyttämistä.

Tosiasia on, ettei Natoon mennä, sinne päästään. Niin kauan, kuin elämme postneuvostoliittotraumaa, ei Naton jäsenyys ole poliittisesti mahdollinen. Näin ollen se ei ole edes järkevä presidentinvaaliaihe. Ulkopuolelta katsoen Suomen natokeskustelu vaikuttaa vähintään kummalliselta jos ei naurettavalta.

Muuten kärsimme kokoajan natojäsenyyden puutteesta taloudellisesti. Natojäsenyyttä pidetään monin paikoin eräänä kriteerinä mietittäessä minne on turvallista sijoittaa.

Jussi Lähde 21.12.2011 11:44

Parahin Unski, hyvät kanssakommenttaattorit

Olen aloittanut omat Nato-tutkimukset. Kyselen kansalaisilta, mitä mieltä he ovat Natosta ja mitä he Natosta tietävät.

Suomalaisten Nato-tietämyksen taso on hyvin heikko.

1) Miten päätökset Natossa syntyvät?

2) Mihin asioihin Naton jäsenet sitoutuvat?

3) Mitkä viime vuosien operaatioista ovat olleet YK:n operaatioita, joita Nato on ollut toteuttamassa ja missä Nato on toiminut yksin?

Kysyvä voi vain huomata, että kansallinen Nato-keskustelumme on eksynyt tosiasioiden tieltä.

Taisto Räty 21.12.2011 12:02

Ei meidän kokoomuslaisten mielestä Natossa edelleenkään mitään vikaa ole, mutta kun Halosen Suuri Seuraaja, puolueemme merkittävä johtaja, toveri Sau Hu Un Jen Hau on kääntynyt vastustamaan Neuvostoliiton Aikaista Turhaa Organisaatiota, niin pitäähän meidän muidenkin, ainkin vaaleihin saakka.

Mika Lako 21.12.2011 12:46

Luotan tässä Nato-debatissa Erkki Nordbergin pamflettiin.

"Nato kuivuu vuoteen 2039 mennessä puolustusliittona kokoon kuin ulkoruokinnassa olevat kasvit talven tullessa."

"Maavoimien joukkojahan tuskin enää olisi järjestöllä [Nato], joka on kuihtumassa kuin maailmanlopun edellä pienevä pyy."

Pasi Pekkinen 21.12.2011 14:06

NATO on länsimaiden yhteistyöjärjestö ja myös Suomen jäsenyys olisi luonteva ja tarpeellinen ratkaisu. NATOn jäsenenä Suomi voisi osallistua päätöksentekoon ja saisi käyttöönsä samat tiedot kuin muutkin jäsenet.

Jäsenyyttä vastustetaan usein myyttisillä argumenteilla. Yksi myytti on se, että Suomi olisi sotilaallisesti liittoutumattomana hyvässä seurassa mm. Ruotsin, Irlannin, Sveitsin ja Itävallan kanssa.

Tämä on harhaa. Ruotsilla on itäsuunnassa puskurina EU-maa Suomi, kaikki muut em. maat ovat täysin EU- ja NATO-maiden ympäröimiä. Suomi on tästä näkökulmasta täysin omassa sarjassaan.

Toinen usein toistettu myytti on, että Suomella olisi ns. NATO-optio. Sellaista ei ole olemassakaan. Mikään taho ei sellaista ole Suomelle myöntänyt, eikä NATO-jäsenyys tilanteen niin vaatiessa olisi pelkkä yksipuolinen ilmoitusasia, eikä apu ja turvatakuut olisi välittömästi käytettävissä. Verrattuna muihin NATOn ulkopuolisiin EU-maihin, Suomella olisi suurella todennäköisyydellä vähiten aikaa hakea jäsenyyttä. Suomen on haettava jäsenyyttä silloin, kun sitä ei vielä aktiivisesti tarvita.

Kolmas myytti on väite, että NATO olisi vain kylmän sodan jäänne. Tällainen väite on silkkaa valhetta. NATO on tämän päivän ja vielä huomisenkin turvallisuusratkaisu suurimmalle osalle EU-maita ja valtaosalle EU-kansalaisista.

Ainoat järkiperusteet tällä hetkellä olla liittymättä NATOon ovat istuvan presidentin ja gallupien perusteella kansalaisten enemmistön kanta. Arvojohtajuutta kaivataan.

Heikki Hakala 21.12.2011 14:07

Olisi tietenkin silkkaa typeryyttä väittää, että Nato olisi tyystin vailla vikoja. Muutos kansalaisten Nato-kannoissa on kuitenkin vuoden 2010 lukuihin nähden niin merkittävä, ettei se voi johtua Naton vikojen dramaattisesta lisääntymisestä. Selitystä onkin mielestäni syytä etsiä ensi sijassa muista tekijöistä.

Jussi Lähde kiteytti omassa kommentissaan osuvasti sen yksittäisen seikan, joka on keskeisesti kasvaneen kammon takana: suomalaisten Nato-tietämyksen taso on todellakin hyvin heikko. Otaksutaan, että puolustusliiton jäsenyys velvoittaisi automaattisesti osallistumaan ”vieraisiin sotiin”. Kuvitellaan, että jäsenvaltion maaperälle voidaan sijoittaa tukikohtia ja jopa ydinaseita ilman asianomaisen maan suostumusta. Maalataan näkymiä kansallisen puolustuksen joutumisesta retuperälle, kun omat joukkomme ovat sidottuina kansainvälisiin operaatioihin. Nato-jäsenyyden väitetään merkitsevän luopumista yleisestä asevelvollisuudesta. Jäsenyyden kustannuksia pidetään tähtitieteellisinä.

Kaikki edellä esittämäni käsitykset toistuvat hyvin usein ainakin internetin keskustelupalstoilla ja kaikki ne ovat puuta heinää. Teoriassa on toki ajateltavissa, että Suomen tultua Naton jäseneksi tasavallan presidentti, hallitus ja eduskunta intoutuisivat tekemään päätöksiä, jotka toteuttaisivat kaikki nuo kauhukuvat. Mutta yhtä lailla se teoreettinen mahdollisuus on tarjolla ilman Nato-jäsenyyttäkin, niin kaukaa haettu se yksinkertaisesti on.

En malta olla nostamatta esiin paria esimerkkiä puheenvuoroista, joita olen havainnut viimeisen vuoden aikana aiheen tiimoilta käytetyn: Ensimmäinen niistä liittyy kansainvälisiin kriisinhallintaoperaatioihin ja siihen, miten Nato-maana joutuisimme lähettämään niihin poikiamme, jotka sitten palaisivat sinkkiarkuissa. Tässä sivuutetaan usein tietoisestikin se seikka, että Suomen osallistuminen kansainväliseen kriisinhallintaan on jo nyt korkealla tasolla, eikä Nato-jäsenyys sinänsä velvoittaisi panostuksen kasvattamiseen. Lisäksi jätetään huomiotta se, ettei operaatioihin suinkaan lähetetä asevelvollisia, vaan varusmiespalveluksensa jo suorittaneita miehiä ja naisia, jotka ovat vapaaehtoisesti ja riskeistä tietoisina näihin tehtäviin hakeutuneet.

Toinen esimerkki koskee teemaa, jota on taidettu kosketella myös joidenkin presidenttiehdokkaiden puheenvuoroissa. On sanottu, että Nato-jäsenyys loisi Suomelle paineita osallistua omalla panoksellaan ainakin Viron ilmatilan valvontaan ja tarvittaessa sen puolustamiseen, ja tätä on käytetty argumenttina Nato-jäsenyyttä vastaan. Ajatukseen sisältyy mielenkiintoinen älyllinen ristiriita. Kuinka on mahdollista, että samaan aikaan kuin Venäjä ei WTO-jäsenyytensä ym. myötä muka missään nimessä voi muodostaa sotilaallista uhkaa EU-maa Suomelle, ollaan kuitenkin sitä mieltä, että sitoutuminen EU-maa Viron puolustamiseen saattaisi horjuttaa turvallisuuspoliittista asemaamme ja jopa viedä Suomen osalliseksi aseelliseen konfliktiin? Tämä logiikka ei kerta kaikkiaan kestä lähempää tarkastelua.

Medialla on tärkeä rooli oikean ja tasapainoisen Natoa koskevan tiedon saattamisessa kansalaisten ulottuville. Sellaisia harhaluuloja, joita suomalainen Nato-kuurupiilo on pullollaan, ei vaikkapa keskeisissä tanskalaisissa, saksalaisissa tai ranskalaisissa tiedotusvälineissä juuri esiinny. Keskeinen vastuu on silti ilman muuta poliitikoilla.

Perässähiihtäjä kysyi, olisiko tässä presidentinvaalien käännekohta. Jos ehdokkaat tuntevat vastuunsa, vastaus on kyllä. Kun kampanjat palaavat joulutauolta, Nato-kissa on vihdoin nostettava pöydälle ja läpivalaistava perusteellisesti. Mikäli siihen ei ole uskallusta, uhassa on, että nämä presidentinvaalit saattavat Suomen turvallisuuspolitiikan elintärkeät linjaratkaisut entistä täydellisempään umpisolmuun.

Talvi- ja jatkosodan opetuksista olen ylipormestari Ilaskiven kanssa aivan samaa mieltä.

Petri Isoniemi 21.12.2011 14:24

Ainakaan siinä mielessä NATO:ssa ei luulisi olevan paljon vikaa, että jäsenistö on koostunut enimmäkseen edustuksellisista demokratioista. Kun järjestö perustettiin vuonna 1949, jäseneksi pääsi tosin yksi musta lammas: Portugalin korporatiivinen tasavalta, jossa kansanedustuslaitoksen vaalit olivat pelkkä muodollisuus. Maata johti pääministeri Salazar, ja eikö juuri Salazarin diktatuuri inspiroinut Amnesty Internationalin perustamisen? Minulla on kuitenkin sellainen mielikuva, että Salazar sai osakseen vähemmän kansainvälistä huomiota kuin naapurimaan Espanjan isäntä Franco. Francon johtamaa Espanjaa ei kelpuutettu NATO:n jäseneksi.

Esko Hussi 21.12.2011 15:51

Nato-gallupit ovat galluppeja ja niiden sekä äänestysten tulos riippuu kulloisestakin turvallisuuden/turvattomuuden tunteesta.

Tämän tunteen antamalla varmuudella on tultava toimeen 5-6 seuraavaa vuotta, jos eduskuntaa ei hajoiteta eikä uusia vaaleja järjestetä.

Kansan itsetunto on noussut, ainakin osittain perussuomalaisen liikkeen myötä. Hyvä asia ja arveluttava asia ovat läheisiä toisilleen.

Ehkä täällä kuvitellaan perusteettomasti, että Suomi voisi olla kuin Sveitsi. Ei voi olla. Emme voi puolueettomuudessa tai sitoutumattomuudessa matkia edes Ruotsia.

Suomen Kuvalehdessä oli muuten ent.

PM Vanhasen kai kiperiksi aiottuja kysymyksiä ehdokkaille. Tulevaisuus saattaa olla yllätyksellisempi kuin Vanhasen vaalikone.

Tuleeko nyt todellinen Suomen pysähtyneisyyden aika? Vasta kymmenen vuoden kuluttua näemme, tehdäänkö nyt oikeita päätöksiä.

Outi Poutanen 21.12.2011 16:59

En ota kantaa siihen, onko Natossa vikaa vai ei. Pohdin sitä, miksi kansalaiset ovat vastanneet nyt eri tavalla kuin aikaisemmin. Euroopassa on jo toista vuotta jyllännyt talouskriisi. Sen keskustelun yhteydessä monet ovat esittäneet, että "erotaan eurosta" tai "erotaan EU:sta". Kun kumpikaan näistä tempuista ei ole tuntunut mahdolliselta ja kriisi sen kun jatkuu ja jatkuu vaan, niin kansalaiset ovat ehkä ajatelleet, että pysytään nyt sitten erossa edes tuosta toisesta mahtavasta organisaatiosta. Gallup-kyselyihin vastataan varmaankin enemmän mielikuva- kuin asiapohjalta.

Lea Korhonen 21.12.2011 19:09

Kiitos kaikille jo tähän mennessä keskusteluun osallistuneille! Keskustelun taso on huomattavasti laadukkaampaa kuin mitä olemme nähneet presidentinvaalitenteissä. Itse en usko vaalitenttien tason nousevan edes joulun jälkeen, koska kaikki ehdokkaat pelaavat varman päälle.

Osasyynä gallupvastuksiin omasta mielestäni on vanhojen neukkuaikojen lisäksi sellainen mielestäni vastenmielinen omahyväisyys. Me suomalaiset olemme muka niin erinomaisia ja kaikki virheet maailmassa johtuvat muista, varsinkin eteläeurooppalaisista. Kaikki ongelmat ratkeavat, kun hypätään pois maailmasta ja laitetaan rajat kiinni. Aivan kuin emme muistaisi, että 1990-luvulla omat päättäjämme kerjäsivät lainaa hattu kourassa ja korot olivat pilvissä. Niinpä Suomessa on tullut kirosanaksi antaminen kansainvälisessä yhteistyössä eikä ajatella että vuoroin vieraissa. Ja maksammehan palovakuutuksestakin toivoen, että sitä ei koskaan tarvittaisi.

Poliitikoilta toivoisin rohkeaa ja rehellistä argumentointia, kyllä kansalaiset sitä arvostaisivat ja kuuntelisivat. Vai? Itse ainakin mielelläni kuuntelen ja punnitsen perusteluja puolesta ja vastaan.

Tuukka Sariola 21.12.2011 19:31

NATO lisää huomattavasti riskiä joutua aseelliseen yhteenottoon Venäjän kanssa. Viro taas liittyi jäseneksi koska se vähensi aseellisen yhteenoton riskiä heidän osaltaan. Eri maat, erilaiset tilanteet, Virolla on esimerkiksi Suomea paljon heikommat asevoimat mikä vaikutti liittymiseen.

Reino Kössö 21.12.2011 19:46

Jos aitaa (NATO) ei yksinkertaisesti tarvita oman turvallisuutemme lisäämiseksi, on yhdentekevää, kuinka hyviä yksittäiset aidanseipäät (päätöksenteko, jäsenmaiden sitoutuminen, YK-johtoiset NATO-operaatiot) ovat. Yhteistyössä voidaan olla mukana ilman täysjäsenyyttäkin.

Suomi on pärjännyt hyvin liittoutumattomuuspolitiikallaan, eikä se ole millään lailla estänyt kehitystämme pohjoismaiseksi hyvinvointiyhteiskunnaksi. Sotilaallisen liittoutumisen tuoma aseellinen hyöty luultavasti hävittäisiin poliittisella puolella jännityksen lisääntymisenä.

Meillä esiintyy tietyllä tapaa suuruudenhullua ajattelua, että nykyinen Venäjä olisi valmis ehdoin tahdoin vaarantamaan oman yhteiskunnallisen kehityksensä ja vaurastumisensa hyökkäämällä liittoutumattoman Suomen kimppuun. Se olisi samalla ylipäätään loppu Venäjän Eurooppa-yhteistyölle, joka kuitenkin on keskeisessä roolissa Venäjän oman hyvinvoinnin kehittymisen kannalta.

Heikki Hakala 21.12.2011 21:01

Joissakin edellä olevissa puheenvuoroissa (viimeksi Reino Kössö 19.46) on toistunut ajatus siitä, että Nato-jäsenyyttä ei tarvita, koska Venäjällä on liian paljon menetettävää hyökätäkseen liittoutumattoman Suomen kimppuun.

Myös minun on suhteellisen vaikea kuvitella tilannetta, jossa Venäjän johto näkisi perustelluksi ja tarkoituksenmukaiseksi käynnistää erillissotaa Suomea vastaan. Mielelläni kuittaisin moisen skenaarion suorastaan mahdottomaksi, mutta Georgian sodan jälkeen en voi niin tehdä. Isku Georgiaan oli nimittäin jotakin sellaista, mitä Natonkaan arvioissa ei pidetty varteenotettavana uhkana. Silti se tapahtui.

Georgian tuoreehkosta esimerkistä huolimatta en ole ajatellut Nato-jäsenyyttä tarvittavan niinkään siksi, että Venäjä tai mikään muukaan valtio hautoisi ajatusta erillisestä hyökkäyksestä Suomea vastaan. Jäsenyyden arvo olisi pikemminkin siinä, että kynnys edes sellaisella uhkaamiseen nousisi merkittävästi.

Vielä tärkeämpää on kuitenkin se, että Naton täysivaltaisena jäsenenä Suomi voisi osallistua kansainväliseen yhteistyöhön myös oman maamme ja Euroopan turvallisuuden edistämiseen liittyvässä kansainvälisessä yhteistyössä kysymyksissä yhtä täysivaltaisesti kuin vaikkapa Islanti, Viro, Latvia ja Liettua. Se ei turvallisuuspoliittista asemaamme ainakaan heikentäisi.

Pekka Laine 21.12.2011 22:30

Taustaa keskustelulle Suomen "uskottavasta" puolustuksesta eli kuva Groznysta Tshetshenian sotien jälkeen:

http://www.closecombatseries.net/CCS/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=25828 .

Tähän täytyy pienen liittoutumattoman kansakunnan varautua, kun vastassa tarpeeksi brutaali vastapuoli, jonka

aggressioita ei rajoita minkäänlainen pelko uskottavien vastaiskujen kohteeksi joutumisesta. Tosin liittoutumien ulkopuolinen Georgia

pääsi "vähemmällä" joutuen luopumaan "vain" osasta oman maansa suvereenia hallintaa pääkaupungin (ainakin toistaseksi) säästyessä

Groznyn kohtalolta...

95 % EU:n jäsenmaista kuuluukin NATOoon ilman ensimmäistäkään vakavasti otettavaa NATOsta irtautumista kannattavaa kansalaisliikettä eli

jäsenyys kollektiivisen turvallisuuden nimissä on itsestäänselvyys.

Suomessa kansalaismielipide muistuttaakin aivan eri ilmansuuntaa eli Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän vastaavia. Ja yhteinen piirre ko. maiden kanssa on koko

sotien jälkeisen ajan vallinnut yksipuolinen NATOn demonisointi. Ruotsiin, Itävaltaan ja Irlantiin Suomea ei voi verrata: Ruotsi on käytännössä

ollut koko NATOn olemassaolon ajan sen ulkojäsen ja lisäksi nykyisin Irlannin ja Itävallan tapaan NATO-maiden ympäröimä.

Pilvi Torsti 22.12.2011 0:01

Terve Unski, mahtavaa, että Perässähiihtäjä on taas paikalla (sääli, ettei olla saatu hiihtokelejä vielä). Onnittelut myös tuoreesta kirjasta, katsotaan, onko joulupukki kuullut toiveita.

Lipposen muotoilemaan kysymykseen. Postauksesi ei kerro, milloin tokaisu on tullut. Se on minusta olennaista. 1990-luvun Nato-keskustelu käytiin eri maailmassa ja eri lähtökohdista kuin 2010-luvulla. Siksi pidän suorastaan kiusallisena, että vaaleista toiseen keskustelu kuitenkin jatkuu samoilla kysymyksillä. Jotenkin ulkopolitiikasta tuntuu olevan vaikea muotoilla muuta kysymystä esimerkiksi vaalikoneisiin. Kuitenkin tässä ajassa pitäisi laajan turvallisuuden kannalta huomattavasti kiinnostavampana ehdokkaiden analyysia raaka-aineiden ja esim. puhtaan veden riittävyydestä, kestävästä kehityksestä, ilmastonmuutoksen torjunnasta jne.

Ja lopuksi "mitä vikaa Natossa". Se, että kyseessä on sotilasliitto, jonka johtajavaltio (Yhdysvallat) lähti alle kymmenen vuotta sitten hyökkäyssotaan ja vaati Naton sopimuksen viidenteen artiklaan vedoten muita sotilasliiton jäseniä mukaansa. Toisin sanoen jäsenenä esim. Suomi olisi ollut tilanteessa, jossa sitä vaaditaan hyökkäyssotaan, jolla ei tietenkään ollut YK:n mandaattia niinkuin ei hyökkäyssodilla koskaan.

Monien Natoa kannattavien poliitikkojen puheissa tämä jää sivuun ja Natosta leivotaan demokratia- ja ihmisoikeusjärjestöä, vaikka se on sotilasliitto.

Lars Käcklund 22.12.2011 2:40

Minun on hieman vaikeaa edelleen niellä tätä galluppia.

Joten pantakoon uusiksi - ja hieman lähempänä presidentinvaalia. Ja toisen firman toimesta.

Nykyinen NATO sellaisenaan taitaa enää kelvata harvalle eurooppalaiselle koska U.S:llä on aivan turhan dominoiva rooli.

Amerikkalaisten vahvasti sisäpoliittisperäiset taistelut pitkin maailmaa eivät kiinnosta pätkänkään vertaa liittolaisia, mutta uusia uhkia on ja tulee koko ajan lisää - jotka nykysuomessakin on otettava huomioon. Älkäämme heittäytykö hetken hölmöläisiksi.

Olisi tolkutonta ripustaa ehdotonta ei lappua NATO luukulle vaan toimia justiin ja edelleen kuten nyt: Pidetään töpseli kunnossa ja pistoke töpselin vieressä.

Juho Rahkonen 22.12.2011 8:06

Tämä on melkoinen jymyuutinen. Meinasin ajaa ojaan eilen aamulla, kun matkalla töihin kuulin radiosta tämän tuloksen Ylen siteeraamana.

Miksi Nato-jäsenyyden kannatus on niin alhaalla? Mielestäni selitystä kannattaa hakea yleisestä epävarmuudesta ja nationalismin noususta: nyt kun ulkopuolinen maailma näyttää olevan pelkkää kriisiä kriisin perään, suomalaiset ovat entistä haluttomampia osallistumaan mihinkään kansainvälisiin yhteistyökuvioihin ja sitoumuksiin. Toisaalta suomalaisten enemmistö ajattelee niin, että meihin ei kohdistu sotilaallista uhkaa edes pitkällä aikavälillä.

Venäjän mielenosoitukset antanevat ainakin maallikolle sellaisen kuvan, että itänaapurissamme on demokratia vähitellen edistymässä. Kun suomalaisilla on muutenkin paljon kontakteja venäläisiin esim. turismin kautta, on suomalaisten ehkä vaikea ajatella, että nuo sivistyneet ja tyylikkäästi pukeutuvat ihmiset hyökkäisivät meidän kimppuumme. Nato-jäsenyyden ajatellaan vaikuttavan kielteisesti Suomen ja Venäjän suhteisiin – tärkeimpiin vientimaihimme lukeutuvaa naapuria ei haluta turhaan provosoida, varsinkin kun Venäjän markkinoiden läheisyys saattaa ainakin lievittää mahdollisesti edessä olevaa talouden taantumaa.

Presidentinvaalien läheisyys saattaa vaikuttaa sitä kautta, että nyt halutaan antaa tulevalle puolustusvoimien ylipäällikölle entistäkin voimallisempi viesti, että Natoon on turha haikailla.

Vesa Kaitera 22.12.2011 9:11

Rauha Suomen ja Venäjän välillä on kestänyt nyt jo reilut 67 vuotta putkeen, ja olisi henkisesti helppo ajatella, että uutta sotaa näiden maiden välillä olisi jatkossakaan tulossa. Mutta minusta ikuista rauhaa ei ole missään julistettu, eikä Venäjän sotilaallista hyökkäystä Suomen kimppuun voi kokonaan sulkea pois. Jos Venäjästä tulee aidosti kansanvaltainen vauras maa, niin sitten pidän sodan mahdolllisuutta varsin teoreettisena, mutta siihen tilaan Venäjällä on vielä matkaa. Keskusteluja jonkinlaisesta NATO-optiosta pidän täysin hyödyttöminä, sillä jos Suomi on sotilaallisesti liittoutumassa, niin se olisi tehtävä "syvän rauhan" aikana. Sellaista maata, jota sotilaallinen konflikti on juuri uhkaamassa, NATO ei ota jäsenekseen.

Monella suomalaisella on kummallinen kaipuu vanhoihin aikoihin ja puolueettomuuspolitiikkaan. Mutteihän Suomi tietenkään ole sen jälkeen, kun se EU:iin liittyi, ollut mikään puolueeton maa. Olemme poliittisesti ja taloudellisesti liittutuneet länteen, ja se on kyllä Venäjälläkin sisäistetty. NATO-jäsenyys olisi meille vain luonnollinen integraation jatke sotilaallisella puolella. Jollemme integroidu NATO:on, on mahdollista, että pitkässä juoksussa joudumme taas Venäjän sotilaalliseen etupiiriin. Ranska myi Suomen Venäjälle Tilsitissä 1807 ja Saksa .teki samoin elokuussa 1939. En pidä mitenkään mahdottomana, etteikö USA voisi aikanaan tehdä samoin, jos Suomi jatkossakin sinnittelee NATO:n ulkopuolella.

Suomalaisilla voi olla se käsitys, että NATO:n jäsenmaana puolustusmenomme kasvaisivat nykyisestä. Tämä käsitys on väärä.

Monet saattavat myös ajatella, että NATO:n jäsenenä joutuisimme vedetyiksi muiden sotiin, ja tämä noin periaatetasolla pitää paikkansa. Täytyy antaa jotakin saadakseen jotakin, eikä impivaaralainen eristäytyminen ole tätä päivää.

Melko monilla suomalaisilla saattaa olla varsin ylimitoitettu käsitys Suomen puolustuskyvystä. Totuus kuitenkin on , että yksin voimavaramme eivät riitä. Riittävän uskottavan puolustuksen ylläpito söiisi niin paljon rahaa, ettei sellaista mallia saataisi eduskunnassa läpi.

Tietenkin monilla käy mielessä, miksi armeijalle uhrataan rahaa aseisiin ,joita ei kuitenkaan koskaan käytetä tositilanteessa. Armeijan ylläpito pienellä maalla tähtää keskeisesti sodan alkamisen kynnyksen nostamiseen, eikä niinkään mahdollisen sodan voittamiseen. Jos Suomi nyt tekisi yksipuolisen aseistariisunnan, niin se ei lisäisi turvallisuutta Pohjoisessa. Muttama kuukausi tai vuosi saattaisi mennä ihan hyvin, mutta sitten risu rasahtaisi värässä paikasa, ja tänne ryntäisi niin Venäjä kuin NATO.

Anne Laanti 22.12.2011 11:12

Kukaan suomalainen johtaja tai poliitikko ei ole määrätietoisesti ja  intohimoisesti puhunut NATOon liittymisen puolesta. Jäsenyyteen on kainosti viitattu, mutta "kansalaisten selvän vastustuksen" vuoksi,  poliittisista syistä, NATO-jäsenyyskeskustelu usein putoaa mustaan aukkoon nimeltä "ei tällä vaalikaudella."

Sen sijaan NATOon liittymistä on vastustettu intohimoisesti, hyvin perustelluin argumentein, syvällistä NATO-tuntemusta osoittaen (mm. entinen kansanedustaja Jaakko Laakso).

NATO on ja pysyy demokraattisten valtioiden puolustusliittona.  Mutta se on paljon muutakin ja Suomi osallistuu sen toimintaan kummppanimaana. Paitsi tietty silloin, kun ei osallistu, kuten Libyassa, missä operaatiolle oli YK:n valtuutus. Afganistanissa suomalaiset ovat mukana parantamassa turvallisuutta (NATO- johtoinen IFOR),  jotta siviiliyhteiskunta saisi jalansijaa (esim. Naistoimittajat Ry.).  NATO on myös  verkostoitumispaikka suomalaisnuorille, muiden kansainvälisten organisaatioiden joukossa. 

 NATOssa päätökset tehdään konsensus-periaatteella.  Kaikki päätökset.  Keskustelu määräenemmistöistä tai kansallisen päätösvallan siirrosta johonkin muualle ei ole asialistalla.

Tiedon puutteesta aiheutuu kaikenlaista.  Paljon voihkintaa on syntynyt siitä, että monet amerikkalaiset uskoivat Saddam Husseinin olleen 9/11-terrori-iskujen takana. Toisaalta   tähänkin keskusteluun osallistuvat ovat muistuttaneet,  että Irakin sodassa taisteli "coalition of the willing," ei NATO.

Paavo Vaattovaara 22.12.2011 11:39

Suomellahan ei tällähetkellä ole sotilaallista uhkaa. Kuitenkaan kukaan ei voi taata sitä, että tämä tilanne jatkuisi iän kaiken.

Jos Naton ja Venäjän välit viilenisivät kylmänsodan asteelle niin Venäjä voisi vaatia liittoutumattomalta Suomelta jonkinlaista "YYA" liittoa ja voisi vaatia Itämeren rannikolta tukikohtia.

Jos Suomi ei siihen suostuisi niin Venäjä voisi "suostutella" ampumalla muutaman ohjuksen esim. sähkönjakelun kannalta strategisiin kohteisiin ja jos tämä tapahtuisi normaalin pakkastalven aikana niin seuraukset "suostuttelusta" olisivat vaikuttavia.

Olen varma, että vastuulliset piirit Suomessa panivat merkille kuinka vapaasti Nato ilmaylivoiman turvin pommitti Libyassa. Jos Suomi joutuisi konfliktiin Venäjän kanssa niin Venäjän ilmayilvoima olisi murskaava. Kauankohan Suomi kestäisi sellaisen ilmaylivoiman iskuja etenkin jos ne tapahtuisivat talvella. Mielestäni liittoutumaton Suomi ei sitä kestäisi montakaan päivää. Eivät ymmärrä nykyteknologian asein käytävästä sodasta jotka uskovat Suomen yksinään pystovän puolustautumaan hyökkäystä vastaan.

Jos kylmäsota kehittyisi niin Naton jäsenenä Suomi tietenkin joutuisi kärsimään kylmänsodan aiheuttamat hankaluudet mutta säilyttäisi itsemääräämisoikeutensa. Nato ei veisi Suomelta itsenäisyyttä kuten ei ole vienyt itsenäisyyttä yhdeltäkään jäsenmaalta.

Suomessa ei uskalleta käydä Nato keskustelua sillä tasolla millä sitä pitäisi käydä. Nato on puolustusliitto. Suomen puolustusvoimat on maailman suurin "Potemkinin kulissit" kuten muistaakseni Ruotsin puolustusministeri on kerran sanonut.

Lasse Murtomäki 22.12.2011 11:56

Miten NATOon liittyminen vaikuttaisi puolustusvoimien kustannuksiin? Jotkut sanovat, että tulisi halvemmaksi, toiset että kulut kymmenkertaistuisivat.

Juho Rahkonen 22.12.2011 12:46

Lasse Murtomäki: Miten NATOon liittyminen vaikuttaisi puolustusvoimien kustannuksiin? Jotkut sanovat, että tulisi halvemmaksi, toiset että kulut kymmenkertaistuisivat.

Minulle on annettu puolustusvoimien asiantuntijatahoilta ymmärtää, että Nato-jäsenyys ei juuri auttaisi Suomea säästämään puolustusmenoissa. Omat ilmavoimatkin täytyisi edelleen säilyttää, emme voisi ulkoistaa maamme ilmatilan valvontaa Natolle, kuten Baltian maissa on tehty. Jäsenmaksut olisivat joitakin kymmeniä miljoonia euroja vuodessa, mutta tiedustelutietojen vaihdon puolelta varmaan saisimme myös hyötyä itsellemme päin.

Tuskin kysymystä Nato-jäsenyydestä voidaan kuitenkaan ratkaista taloudellisin perustein, koska kustannukset tai säästöt eivät olisi maata mullistavia.

Olen joskus muutama vuosi sitten ennustanut, että Nato-jäsenyyden kannatus tulee Suomessa laskemaan entisestään, kun sodan kokeneet ikäluokat pienenevät ja heidän tilalleen astuvat nuoremmat polvet, joilla ei ole muistoja edes kylmän sodan ajalta. Suomalaiset ovat pragmaattista ja käytännönläheistä kansaa: meillä mietitään aina ensin, onko jollekin ratkaisulle tarvetta ja onko siitä meille käytännön hyötyä. Jos tarvetta ei nähdä, on helpointa jättää asiat ennalleen.

Anna Mikkola 22.12.2011 12:55

Maailmassa puolustuspolitiikan on tapana muodostua aina valmistautumiseksi edelliseen sotaan. Venäjä, Venäjä, Venäjä ja mielikuvat Tuntemattomasta ohjaavat sangen usein vieläkin sitä, mitä kautta Naton jäsenyyttä lähdetään arvioimaan.

Sanottakoon ensiksi, että nähdäkseni itänaapurissa eletään jossain määrin arvaamattomia aikoja. Minkäänlaista intressiä tai halua Suomen suhteen siellä ei kuitenkaan ole mielestäni mitenkään löydettävissä - kylmän geopoliittisesti ajatellen moinen olisi äärimmäisen typerääkin. Ei se tietenkään estä äärimmäisen typerien asioiden käymistä toteen silloin tällöin, mutta jospa kuitenkin harvemmin.

Jos siitä edellisestä sodasta haetaan sitä vertailukohtaa, niin Suomihan oli välirauhan aikana hyvinkin aktiivinen puuhastelija. Se oli tietysti aivan ymmärrettävää silloisissa olosuhteissa. Mutta samalla tavalla kuin nyt jo ylempänä esiin nostetussa Georgian tapauksessa, sota ei syttynyt aivan täysin yllättäen ja pyytämättä. Konfliktien eskaloituminen enemmistössä tapauksista tarvitsee molempien osapuolten panostusta.

Vaalien alla on puhuttu paljon rauhanturvaamisesta, siviilikriisinhallinnasta ja Suomen kansainvälisestä roolista sovittelijana ja välittäjänä. Aivan oikein on todettu, että Nato-jäsenyys ei käytännössä tällaista roolia mahdollista. Ainakin itselleni tämä on suurimpia syitä suhtautua Nato-jäsenyyteen kriittisesti.

Silti veikkaan, että gallupin tulos ilmentää jotain muuta. Olen samoilla linjoilla muutaman muun kommentaattorin kanssa siitä, että asia yhdistynee jollain tavalla kasvavaan epävarmuuteen ja talouskriisiin, lisääntyneeseen nationalismiin (siihen vääränlaiseen) sekä näistä seuraavaan yleiseen halukkuuteen olla sekaantumatta muiden ongelmallisiin asioihin ja vetäytyä olemaan itsekseen.

On siinä ripaus hieman jonkinlaista itsekkyyttäkin mukana, eikä sen tarvitse aina mitään logiikkaa noudattaa. Mieleeni muistuu esimerkiksi taannoin nykyisen kansanedustajan ja Kotkan lahjan maailmalle, eduskunnassa tsemppiä Kim Jong-unille toivotelleen Juho Eerolan vihamielinen valitus siitä, että hänen verorahoistaan joudutaan kustantamaan ties mitä mielenterveyspalveluja Afganistanista kotiin palanneille. Että ilmeisesti siis todella veteraanit ajatellaan vain talvi- ja jatkosodan veteraaneiksi. (Lisäksi tuo on mielestäni aika ohutta isänmaallisuutta eli kuvaa nykyisten nationalistisen trendin perimmäistä onttoutta sangen sattuvasti.)

Uskottava puolustus -ajatelman kannalta voidaan tietysti kysyä, onko Suomella mitään mahdollisuutta esimerkiksi hankkia ja ylläpitää ylipäätään uskottavaa ilmapuolustusta ilman Nato-jäsenyyttä. Viime aikaisia sotia tarkastelemalla tämän merkityksellisyys uskottavassa puolutustuksessa ei pitäisi jäädä kenellekään epäselväksi. Näin ollen Nato-jäsenyys noussee seuraavan kerran ihan oikeasti keskusteluun ensi vuosikymmenen puolella, kun Hornetit menevät vaihtoon.

Heikki Hakala 22.12.2011 14:30

Taloustutkimuksen tutkimuspäällikkö Juho Rahkonen arvioi aamun blogikommentissaan kansalaisten halunneen viestittää tulevalle puolustusvoimien ylipäällikölle, että Natoon on turha haikailla.

Erillisessä kommentissa tässä samassa blogikeskustelussa Rahkonen kertoo jo muutama vuosi sitten ennustaneensa, että Nato-jäsenyyden kannatus laskee entisestään. Nyt julkistettu selvitys siis ikään kuin varmentaa Rahkosen olleen oikeassa. Sattuipa sopivasti.

Mutta entäpä jos viesti onkin kulkenut täsmälleen toisinpäin? Voihan olla niinkin, että presidenttiehdokkaiden ja muiden johtavien poliitikkojen jokseenkin yksituumainen Nato-vastustus on mennyt perille jopa paremmin, kuin on kenties ollut tarkoitus. Kuuliaiset kansalaiset ovat tykönään todenneet, ettei asia ole ajankohtainen, kun kerran näin on pontevasti ja moneen otteeseen meille kerrottu.

Sille, että jäsenyyden kannatus on laskenut tuntuvasti kokoomuslaisten keskuudessa, on tarjolla ihan oma selityksensä. He nimittäin haluavat nähdä, että Sauli Niinistö valitaan tasavallan presidentiksi mahdollisimman kirkkain lukemin. Suhtautuminen Natoon on ollut ainoita teemoja, jotka voisivat luoda loven hänen kannatukseensa, ja riski siihen olisi erityisen suuri tilanteessa, jossa Niinistön kannan ja Kokoomuksen äänestäjäkunnan näkemysten välillä olisi näkyvä ristiriita.

Koska kokoomuslaiset eivät halua tarpeettomasti keikuttaa venettä, moni onkin saattanut tällä kertaa päätyä vastaamaan Nato-kysymykseen kielteisesti. Sehän ei mitään maksa, ja kun vaalit on pidetty, se aiempi jäsenyysmyönteinen kanta on helppo ottaa naftaliinista ja jatkaa eteenpäin.

Taisto Räty 22.12.2011 14:41

Takavarikoidaan silloin tällöin joku ohjuslasti, niin tulee Nato-jäsenyyttäkin halvemmaksi.

Muutoin olen sitä mieltä, että Natoon pitää liittyä heti, kaikki kunnat pitää yhdistää yhdeksi suurkunnaksi ja sisäinen turvallisuus on annettava G4S:lle. Parempi kertajytky kuin jatkuva oikeistopiirien narina.

Pekka Laine 22.12.2011 16:03

Pientä tarkennusta vielä. Eli NATO-jäsenyys ei pakottanut osallistumaan jäsenmaita Irakin sotaan. Niinpä kun Saksa, Ranska, Belgia, Kanada, Slovenia ja Kreikka eivät tahtoneet lähettää joukkoja Irakiin, niin nämä maat eivät sitten myöskään tehneet niin (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-National_Force_%E2%80%93_Iraq). Ihan tästä riippumatta Maat ovat edelleen NATO:n täysivaltaisia jäseniä ja 5. artiklan turvatakuiden piirissä Irakiin joukkoja lähettäneiden NATO-maiden tapaan.

Mielenkiintoista sinänsä, että NATO:n ulkopuolisista maista esimerkiksi Australia, Ukraina ja Georgia lähettivät huomattavasti enemmän omia sotilaitaan

Irakiin kuin yksikään NATO:n jäsenmaa Yhdysvaltoja ja Iso-Britanniaa lukuun ottamatta. Tunsivatko nämä maat NATO:n ulkopuolisina lisätarvetta ostaa "good williä"

Yhdysvalloilta?. Lisäksi jo ennen NATO-jäsenyyttään Irakiin lähetti sotilaitaan ainakin Latvia,

Liettua, Bulgaria, Romania, Albania ja Kroatia. Kannustimena ko. mailla lienee ollut mm. "NATO-option" lunastaminen eli jäsenyyden varmistus. Näin näyttäisi siltä, että

juuri "option" ylläpito ja lunastaminen myötävaikutti osallistumiseen, kun taas jo voimassaollut jäsenyys ei.

Summa summarum: Venäjän-Georgian sota osoitti kuitenkin ainakin seuraavat kaksi asiaa:

a., 5. artikla ei koske NATO:n ulkopuolisia, olipa joukkoja sitten NATO-johtoisissa sotilasoperaatiossa tai sitten ei.

b. Mitään todellista optiota "hädän hetkellä" voimaan astuvasta NATO-jäsenyydestä ei myöskään ole.

Ja vanhastaanhan onkin jo tiedossa, että NATO-jäsenyyden ennaltaehkäiseva vaikutus on toiminut hyvin, sillä yhteenkään NATO-maahan ei ole kohdistunut toisen valtion

hyökkäystä koko puolustusliiton olemassaolon aikana.

Tuomo Kokko 22.12.2011 16:34

Uskon Suomen olevan juuri nyt oikeassa paikassa: Nato-kumppanina, vailla sotilasliiton täysjäsenyyttä. Siis juuri saman verran keskilinjan länsipuolella, kuin kylmän sodan aikana olimme sen itäpuolella. YYA-sopimushan piti Suomen sotilaallisesti Neuvostoliiton leirissä, mutta ei varsinaisesti itäblokissa. Siirtymä on kuin esimerkki siitä lännettymisestä, josta Perässähiihtäjä on kirjoittanut lyhyen historian v.1998!

Koska sota on nimenomaan politiikan jatkamista toisin keinoin, ei sota noin vain "syty", ei edes Venäjän ja Suomen välille. Suomi on itänaapureille tätä nykyä ostoskeskus ja viihtyisä datsha, jonka sotilaallinen miehittäminen kuulostaa ajatuksena aivan järjenvastaiselta. Mihin tarvittaisiin ohjuksia ja panssareita, kun paikalle voi ajaa tyylikkästi maastoautolla, kohta ehkä jopa ilman viisumia?

Toisaalta: ei kai Nato-jäsenyys estäisi normaalia yhteistyötä rajan yli - eihän? Ja onhan idänsuhteissa paljon muutakin kuin ostosturismi - onhan? "Geografialle emme voi mitään", tiivisti J.K. Paasikivi, ja se on yhä kaikessa suppeudessaankin paras turvallisuuspolitiikan kurssi. Nykyinen Suomi ei ole Venäjälle strateginen eikä ideologinen ongelma, kuten 1930-luvun Suomi oli Neuvostoliitolle. Edes talvisota ei vain "syttynyt", vaan oli jatkoa poliittiselle kehitykselle.

Mitä vikaa Natossa? Se vika, että Suomen liittyminen siihen järjestöön väistämättä lisäisi jännitystä ainakin periaatteessa koko pitkällä maarajalla Suomen ja Venäjän välillä. Rajan itäpuolella nimittäin sijaitsee valtio, jonka johdossa toistaiseksi tunnetaan Natoa kohtaan epäluuloa. Natoon haikailevilta suomalaisilta pitää voida kysyä: mihin katsotte tarvitsevanne sitä jännitystä, joka olisi yksi harvoista varmoista jäsenyyden seurauksista?

Anna Mikkola 22.12.2011 16:36

Sen verran voisi Pekka Laineelle huomauttaa, että konflikti Naton jäsenmaiden välillä ei ole ennenkuulumaton: Kreikan ja Turkin välinen kisa Kyproksesta on nimittäin prosessi, jonka suhteen myös Naton peruskirjan 5. artiklan määrittämän avunantovelvollisuuden toteutuminen vaikuttaisi eskalaatiotilanteessa vähintään kyseenalaiselta.

Voidaan lisäksi esittää minusta perustellusti sellainen kysymys, että eikö EU-jäsenyys tavallaan toimi de facto samanlaisena ennaltaehkäisevänä asiana; aika vaikea olisi kuvitella ulkopuolelta suuntautuvaa sotilaallista aggressiota jäsenmaata kohtaan jonka EU ohittaisi olankohautuksella.

Miika Kurtakko 22.12.2011 17:51

Vastaan kerrankin lyhyesti ja "epäniinistömäisellä" tavalla: Natossa on se vika, että se liittää järjestössä olevat maat kansainvälisiin konflikteihin arvaamattomalla tavalla. Ei suoraan eikä pakosta vaan epäsuorasti ja omien valintojen kautta.

Lyhyesti sanottuna Nato on arvaamaton eläin, joka pyörii ja hyörii kulloisenkin Yhdysvaltain presidentin ulkopoliittisen linjan (tai linjattomuuden) mukaan. Nato on Yhdysvaltain kansainvälisen (sota)politiikan jatke, jolla voidaan naamioida primääristi Yhdysvaltain etuja ajavat sotaretket "kansainvälisen liittoutuman" operaatioiksi, joissa voi olla YK:n siunaus tai sitten ei. Jos joku ei ole huomannut, niin Yhdysvalloilla on jatkuvasti yksi tai useampi sotilaallinen konflikti päällä jossain päin maailmaa.

Jotta ymmärtäisi Naton riskit, pitää tuntea maailmanpolitiikan suuret linjat. Venäjä on osa pakettia muttei suinkaan tärkein tekijä. Tärkein tekijä on Kiina, jonka Yhdysvallat tietää nousevan muutamassa vuosikymmenessä maailman suurimmaksi talousmahdiksi (ja siinä sivussa Yhdysvaltain suurimmaksi velkojaksi); Kiina onkin suurin yksinapaisen maailman vastustajia. Tässä liittoutumassa se tukeutuu Venäjään, jonka (nyky)johdolle Neuvostoliiton romahtaminen on vieläkin kipeä paikka. Yhdysvaltain sapelinkalistelu ei miellytä Kiinaa yhtään. Kummassa leirissä haluamme olla vai emmekö ole kummassakaan?

Haluammeko renkipojaksi taloon, jossa määräykset antaa Yhdysvallat? Mitä etuja meillä olisi olla kimpassa tässä verta janoavassa koplassa? On totta, että Natolla on edellytykset lähteä sotaretkille lyhyellä varoitusajalla ja joskus jopa viattomien puolustamiseksi, mutta edellytyksiä löytyy myös muuhun. Afganistanin sotaretki, jossa Suomikin on osallisena ja vielä ilman Nato-jäsenyyttä, on tästä erinomainen esimerkki: YK siunasi yksisilmäisesti operaation, jonka perusteet olivat vähintäänkin ontuvat (samaa tasoa kuin 1. maailmansodan aloitus eli muutaman terroristin tekemä yksittäinen isku). Seurauksena yli kymmenen vuotta sotaa ja kuolleita, erityisesti siviilejä vino pino. Kansalaisyhteiskunnan rakentamisella on mielestäni aika kohtuutonta jeesustella, kun seisoo ruumiskasan päällä.

Emme siis tarvitse Nato-jäsenyyttä osallistuaksemme kyseenalaisille sotaretkille. Tarvitsemmeko jäsenyyttä Venäjää vastaan tai varalle? Tokkopa. Venäjällä on nyt niin autoritäärinen johto kuin näennäisdemokratiassa olla voi - silti suhteet ovat erittäin hyvät. Joku voi sanoa, että tämä johtuu pelkästään Venäjän armeijan alennustilasta, mutta eipä tuo haitannut Georgiaa vastaan iskettäessä. Venäjän ja sen edeltäjän NL:n johdossa ei ole ennenkään osattu surra rivisotilaan puolesta - iso maa, isot sankarihaudat. Uskallankin ennustaa, että Venäjä on muutaman vuoden päästä lähempänä todellista demokratiaa kuin nykyään, joten uhka on jopa nykyistä vähäisempi.

Tuomo Kokko edellä jo kuvasi osuvasti venäläistä sielunmaisemaa, mitä Suomeen tulee: Suomi on venäläiselle paratiisi, jossa ei tarvitse pelätä korruptiota, petetyksi tulemista tai sitä että WC ei toimi. Lisäksi radiossa soi Uralin pihjala, ja juomakulttuurikin on ihan kuin Venäjällä - melankolian sävyttämää haikeaa humalajuomista. Paratiisiin ei ensimmäisenä pommilastia pudoteta.

Natoon liittymisellä aiheutettaisiin 1920- ja 1930-luvuilla vallinnut tilanne, jolloin suhteet itänaapuriin olivat erittäin kylmät. Sortovuodet saattoivat olla maan johdon hyvässä muistissa ja legenda "vapaussodasta ryssää vastaan" oli rakenteilla. Lopputulemana oli talvisota, jossa huonot suhteet NL:ään olivat varmasti yksi osatekijä, joskaan ei ainut.

Jos joku kokee alemmuutta tanskalaisiin nähden, kun nämä käyvät sotimassa siellä ja täällä, niin suosittelisin hakeutumista terapiaan - ei sotilasliittoon.

Reino Kössö 22.12.2011 20:37

Mielenkiintoinen ilmiö on, että Nato-jäsenyyden vastustajien perusteet leimataan useimmiten tunnepohjaisiksi. Ajatuskulku tuntuu olevan sellainen, että tietämys sotilasliitosta automaattisesti lisää sen kannatusta. Toisin sanoen, että jäsenyyden vastustajilla ei ole todellisia, rationaaliseen arvioon pohjaavia perusteita kielteiselle kannalleen.Tuota näkemystä edustaa minusta esimerkiksi HS:n pääkirjoitus 22.12.2011.

Vaikka itse vastustan Natoon liittymistä, ei se minulle ole mikään mörkö. Suomi ei vain tarvitse sitä. Ajattelen, että myös Venäjä on vaikeuksistaan huolimatta jo sen verran rationaalinen valtio, että se ei aseta taloudellista ja yhteiskunnallista kehitystään vaakalaudalle vain siksi, että liittoutumaton naapurimaa , Suomi, pitää saada miehitettyä ja vallattua. Siinä ei todella olisi järjen hiventä.

Joissakin kommenteissa on viitattu Venäjän hyökkäykseen Georgiaan Suomen Nato-jäsenyystarpeen perusteluksi. On hyvä muistaa, että Georgia on entinen neuvostotasavalta, Suomi ei. Siksi rinnastus minusta ontuu.

HS pääkirjoituksessa oli kommentoitu myös presidenttiehdokkaidemme Nato-näkemyksiä.En allekirjoita johtopäätöstä, että kaikilla Niinistöä lukuunottamatta kanta on ehdoton ei. Ehkä Arhinmäellä kanta on kaikkein ehdottomin. Muilla se on ehdollinen. Niinistöllä kuitenkin ehkä myönteisin.

Ei ole sisäänpäin käpertymistä, jos suhtautuu kielteisesti sotilasliittoon, jonka täysjäsenyyttä emme tarvitse. Suomen ei tarvitse todistella länsimaisuuttaan Nato-jäsenyydellä. EU-jäsenyys ja rauhankumppanuusyhteistyö Naton kanssa silloin kun se meille sopii, riittävät siihen kyllä.

Seppo Isotalo 23.12.2011 0:54

Taisi taas kerran mopo päästä käsistä kun presidentinvaalien sijasta melkein kaikki keskustelevat siitä pitäisikö Suomen liittyä Natoon. Siis kysymys on millä lailla ehdokkaat ottavat huomioon tiedon siitä, että valitsijat ovat hylänneet Naton?

Vastaus on erinomaisen selvä. Niinistön kuormaan tuli taas uusi hirsi. Nato on keino, jolla puututaan muiden maiden asioihin. Niinistö on varomattomasti kannattanut eurooppalaista Natoa, joka olisi yhtä paha kuin varsinainen Nato. Jos sellainen olisi niin sitä olisi voitu käyttää Gadaffin surmaamiseen.

Siihen kahdeksan porukalla jäädäänkin. Tuskin kukaan ehdokkaista tarttuu tähän korttiin kun se vain alentaa Niinistön kannatusta. Hän menee joka tapauksessa toiselle kierrokselle.

Toisella kierroksella voisi ainakin Väyrynen tarttua korttiin. Euroopan liittovaltio tarvitsee tietenkin sotilasliiton. Niinistön ja Väyrysen keskustelu pyörii EU:n ympärillä. Se on Niinistön heikko kohta niin kuin Natokin. Siis katsotaan toista kierrosta ja kuullaan mitä Natosta saadaan irti vaalikamppailussa

Tuukka Sariola 23.12.2011 18:03

"yhteenkään NATO-maahan ei ole kohdistunut toisen valtion

hyökkäystä koko puolustusliiton olemassaolon aikana."

Paitsi vuonna 1982.

Pekka Laine 25.12.2011 0:45

Tuukka Sariolalle:

Argentiinan hyökkäys kaukana Kauriin kääntöpiirin (engl. the Tropic of Cancer) eteläpuolella sijaitseville Falklandinsaarille ei kuulunut NATOn 5. artiklan yhteispuolustuksen piiriin, sillä perussopimuksessa yhteinen puolustus rajataan koskemaan "hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan

Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa". Näin ollen hyökkäys Iso-Britannialle kuuluville Falkland-saarille ja tietysti ei myöskään esim. hyökkäys Yhdysvaltain joukkoja kohtaan vaikkapa Lähi-idässä tai muualla Euroopan

ja Pohjois-Amerikan ulkopuolella ei velvoita NATO-jäsenmaita yhteisiin toimenpiteisiin. Eli Argentiinan hyökätessä Falkland-saarille ei sen tarvinnut pelätä NATOn 5. atiklaa eikä NATO:n yhteisen puolustuksen pelotetta

(tosin NATO-maa Britannia selvisi helposti Argentiinan hyökkäyksestä yksinkin). Lisää 5. artiklan maantieteellisestä kattavuudesta selviää NATOn perussopimuksen artiklasta

6 (http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm), missä todetaan, että

"Article 6 (1)

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the

jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;

on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the

Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer."

(2) Algeriaa koskeva osa on myöhemmin (16.1.1963) lakannut olevasta voimassa.

Taina Hämäläinen 29.12.2011 15:58

Ennen talvisotaa Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei juuri ollut yhteistyötä eli ei tunnettu edes toisen tapakulttuuria, muusta puhumattakaan. Epäiltiin vain puolin ja toisin toisen tarkoitusperiä.

Norjalainen rauhantutkija Galtungin mielestä mm. kansakunnan yhtenäisyys on luja tae rauhalle. Talvisodan aloittaessaan Stalin oletti Suomen valtaamisen olevan pikku juttu ja hänelle olikin suuri yllätys suomalaisten yhtenäisyys ja luja maanpuolustustahto. Jos hän olisi sen ennakkoon tiennyt, niin ehkä olisi kahdesti miettinyt ennen Mainilan laukauksia.

Ehkäpä Neuvostoliittoon loikanneet punikit olivat antaneet vääränlaisen kuvan Suomen tilanteesta?

Joka tapauksessa nyt tilanne on toinen kuin 30-luvulla. Suomi ja Venäjä käyvät avointa kauppaa. Päämiehet pitävät toisiinsa ainakin jonkinlaisia yhteyksiä. Tavallinen kansa reissaa toisissaan ja luo verkostoja eri tasoilla. Eri alojen asiantuntijoita vierailee myös puolin ja toisin.

Miksi meidän tässä tilanteessa pitäisi alkaa murehtia Venäjän hyökkäämistä Suomeen? Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että kyllä raja-alue pitäisi olla Suomenkin puolella tarkkaan miinoitettu, että ainakin luvaton rajanylitys vaikeutuisi.

Natoon liittyminen herättäisi joka tapauksessa Venäjän puolella epäluuloja. Ja eikö maailmassa kaiken kaikkiaan pitäisi pyrkiä ja valmistautua rauhaan, eikä sotaan? Se taas on eri asia, mitä konflikteja maailman miljoonat työttömät ja syrjäytyneet saavat aikansa kärsittyään aikaiseksi. Siinä vain ei taida olla Nato joukoista mitään apua. Natohan pyrkii aina turvaamaan vain USA:n edut eli öljyn ja mineraalien saannin ja/tai kaupankäynnin sujuvuuden kaikkialle maailmassa.

Se nyt on kuitenkin selvää, että niinistöläiset pitävät Natomyönteisyyden piilossa vaalien alla aivan samoin, kuin kuntien tuhoamisenkin. Mutta helmikuussa nämä molemmat asiat nousevat taas esille.

Eero Länsiluoto 31.12.2011 14:26

Kansahan menee sinne, minne muukin massa näyttää olevan menossa. Enemmistö uskoo sen OLEVAN TOTTA, minkä TOIVOTAAN OLEVAN TOTTA.

Tässä asiassa vakava asia on se, että suljetaan silmät Venäjän jatkuvalta epävakaisuudelta ja arvaamattomuudelta. Venäjällä on nationalistisuus koko kansaa yhdistävä voima, niin opposition kuin Putinin joukon. Sen rinnalla ei WTO:n jäsenyys paljoa paina. Venäjän demokraattistyyppiseen yhteiskuntaan on sukupolvien matka siitä hetkestä, kun kehitys sitä kohti alkaisi. Vielä ei ole alkanut. Levottomuuksia eri syistä on ollut koko 1800-luvun ja 1900-luvun alun kuten nytkin. Syvällinen muutos ei ole edes alussa. Toisen Ruotsin saaminen itäiseksi naapurimaaksi ei ole edes näköpiirissä.

Nato ei ole automaattinen sotilaallinen turva. Ehdoton edellytys on omat vahvat puolustusvoimat. Natolta on kuitenkin saatavissa nopeasti ilmavoima-apua sekä materiaalista apua. Suomen geopoliittinen asema ei muuksi muutu. Meidän on varauduttava riittävällä vastavoimalla itäisen naapurin nopeisiinkin turbulensseihin. Riittävän vahvoina on paljon helpompi olla ystävä naapurin kanssa.

Hyväuskoisuus on houkuttelevaa, mutta todella vaarallista. Samoin kuin Baltian maiden meidänkin tulisi olla Naton jäsen, mutta pitää oma puolustuslaitos vahvana. Tämä tietenkin vain, jos halutaan itsenäinen Suomi säilyttää.

Vesa Kaitera 01.01.2012 19:02

Taina Hämäläinen kirjoitti :"Ennen talvisotaa Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei juuri ollut yhteistyötä eli ei tunnettu edes toisen tapakulttuuria, muusta puhumattakaan. Epäiltiin vain puolin ja toisin toisen tarkoitusperiä."

NL:n tavoitteena oli vanhan Venäjän länsirajan palauttaminen. Se hyökkäsi Itä-Puolaan, miehitti Baltian maat sekä vaati ja sai Romanialta Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan. Suomen osalta NL:n tavoitteet jäivät saavuttamatta, mutta jos Saksa olisi jäänyt kiinni Ranskaan vielä useiksi kuukausiksi kesällä 1940, niin NL olisi mitä ilmeisimmin hyökännyt Suomen toistamiseen vuoden 1940 loppukesällä.

Taina Hämäläinen "Norjalainen rauhantutkija Galtungin mielestä mm. kansakunnan yhtenäisyys on luja tae rauhalle."

On se yksi tae, mutta puolustuslaitoksen on myös oltava kunnossa.

Taina Hämäläinen :"Joka tapauksessa nyt tilanne on toinen kuin 30-luvulla. Suomi ja Venäjä käyvät avointa kauppaa. Päämiehet pitävät toisiinsa ainakin jonkinlaisia yhteyksiä. Tavallinen kansa reissaa toisissaan ja luo verkostoja eri tasoilla. Eri alojen asiantuntijoita vierailee myös puolin ja toisin.

Miksi meidän tässä tilanteessa pitäisi alkaa murehtia Venäjän hyökkäämistä Suomeen?"

Se on kuitenkin yksi mahdollinen tulevaisuuden skenaario, jos Venäjän kehitys käy kannaltamme huonoon suuntaan. Suomen alueen sotilaallinen kontrollointi olisi Venäjälle sotilaallisesti varsin tärkeää. Tosin tällä hetkellä sen tilanteen aikaansaaminen vaatisi Venäjältä liian suuria taloudellisia ja poliittisia uhrauksia. Pitkässä juoksussa tilanne voi kuitenkin muuttua.

Taina Hämäläinen :"Natoon liittyminen herättäisi joka tapauksessa Venäjän puolella epäluuloja. Ja eikö maailmassa kaiken kaikkiaan pitäisi pyrkiä ja valmistautua rauhaan, eikä sotaan?"

Suomi on liittymällä EU:n jäseneksi liittoutunut Venäjän kanssa kilpailevaan talouskoalitioon. Suomen puolueettomuden aika on siis ohi. Ikuista rauhaa ei ole vielä julistettu, ja siksi pienessä maassa on aina armeija, jollei oma niin vieras.

Taina Hämäläinen 04.01.2012 0:44

Vesa Kaiteralta kysyisin, eikö mielestäsi ole mitään eroa siinä, kuuluuko kilpailevaan talouskoaliitioon vai sotilaalliiseen koaliitioon, kuten Natoon?

Siinä olen samaa mieltä, että pienessä maassa kuuluu olla vahva armeija ja nimenomaan oma armeija ja miinoitettu itäraja. Vahva armeija ei kuitenkaan ole este hyville naapuruus suhteille ja siinäkin taisi Galtung olla samaa mieltä.

Vesa Kaitera 07.01.2012 23:03

Venäjän kannalta jo se, että Suomi kuuluu Euroopan Unioniin, siirtää meidät ryhmään "ne", kun YYA-sopimuksen aikana olimme NL:n silmissä ryhmässä "me". Se, jos Suomi liittyisi EU:n lisäksi myös NATO:on, ei olisi Venäjän kannalta itse asiassa kovinkaan suuri muutos nykytilanteeseen. Tosin oletan, että Venäjä sen seurauksena lisäisi selvästi joukkojaan Suomen itärajalla ja todennäköisesti ainakin muutaman vuoden ajan pistäisi jatkuvasti hiekkaa suomalaisvenäläisen kaupan rattaisiin. Täytyy kuitenkin muistaa, että keskinäisestä kaupasta hyötyy yleensä kumpikin osapuoli, ja siksi oletankin, että muutaman vuoden jälkeen Venäjän "murjotus" Suomen suuntaan päättyy ja taloussuhteissa palataan taas asialliselle pohjalle.

Mitä tulee siihen, että Suomessa pitäisi olla vahva armeija, niin kyllähän näin pitäisi olla, vaan ei ole eikä ehkä koskaan tule olemaankaan taloudellisesta realiteeteista johtuen. Tämä pakottaa Suomen laajaan puolustusyhteistyöhön ja ehkä pitkässä juoksussa myös NATO:n jäseneksi.

Jos Venäjä ei pyri sanelemaan Suomelle, mitä pitäisi tehdä, niin en näe esteitä hyvinkin laajalle yhteistyölle Suomen ja Venäjän välillä. Ydinenergian hyväksikäyttö olisi yksi luonnollinen kohde. Matkailun alalla tulevaisuus näyttää valoisalta, ja kun viisumipakosta luovutaan, niin venäläisten turistien tulo Suomeen lisääntyy voimakkaasti entisestään. Tarvitsemme lisää venäjän kielen osaajia.

Pentti Kangasluoma 09.01.2012 8:22

Olen blogin aikana tutustunut suomalaiseen terveydenhuoltojärjestelmään läheiseni kautta ja osin itseni vuoksi. Kotikaupunkini terveyskeskus ja maakunnan keskussairaala näyttävän toimivan hyvin, työtä on paljon.

Nato-keskustelu meni vähän ohi, ja olen tänä aamuna lukenut blogin puheenvuoroja. Aihetta on käsitelty monipuolisesti.

Olemme johtajiin uskova kansa, pienelle kansalle tarpeellinen

käyttäytymistapa. Kun johtajat hokevat ettei Natoon liittyminen

ole ajankohtaista niin kansa tietenkiin on samalla kannalla.

Vasemmisto on pitkään uskonut ettei maanpuolustustahdon ilmaiseminen ole hyvä vaaliteema. Perussuomalaiset osoitti

luulon vääräksi. Pitäsi miettiä uudelleen.

Luetuimmat
  1. 1

    Somessa raivostuttiin kuvasta, jossa ”laiskat maahanmuuttajat” istuskelevat penkillä Italiassa – kunnes selvisi, että penkillä istuivat Samuel L. Jackson ja Magic Johnson

  2. 2

    Afganistaniin heinäkuussa pakkopalautettu Zaki Hussaini lensi takaisin Suomeen – tukiryhmä auttoi oleskeluluvassa ja maksoi lennot

  3. 3

    22-vuotias Topi lopetti amiksen neljästi, mutta sitten hänestä tuli Tippa-T, jolle seksikin on työsuhde-etu

  4. 4

    22-vuotiaana Francesca Woodman oli ottanut itsestään valtavasti alastonkuvia, jotka eivät kiinnostaneet ketään, sitten kuolema muutti kaiken

  5. 5

    Poliisi tutkii Vantaalla ilmoitettua maahanmuuttajataustaisen miehen puukotusta – Uhrin mukaan epäilty puukottaja kysyi, onko uhri muslimi

  6. 6

    Pääministeri vajosi opportunismiin kommentoidessaan Turun iskua

  7. 7

    Donald Trump katsoi auringon­pimennystä ilman suojalaseja varoituksista huolimatta – internet täyttyi meemeistä

  8. 8

    B-vitamiinien liikakäyttö voi jopa nelinkertaistaa keuhkosyövän riskin miehillä – suomalaisprofessori pitää tulosta yllättävänä

  9. 9

    Kolmevuotias sai kiinalaisesta nettikaupasta maailman ihanimman pinkin puudelipyörän – sitten ilmestyivät mystiset näppylät

  10. 10

    HS selvitti: Yksi Turun puukotuksista epäilty haki monta kertaa oleskelulupaa Ruotsista siinä onnistumatta – kertoi asuneensa Marokossa kadulla ja joutuneensa raiskatuksi

  11. Näytä lisää
  1. 1

    Poliisi tutkii Vantaalla ilmoitettua maahanmuuttajataustaisen miehen puukotusta – Uhrin mukaan epäilty puukottaja kysyi, onko uhri muslimi

  2. 2

    Pääministeri vajosi opportunismiin kommentoidessaan Turun iskua

  3. 3

    Somessa raivostuttiin kuvasta, jossa ”laiskat maahanmuuttajat” istuskelevat penkillä Italiassa – kunnes selvisi, että penkillä istuivat Samuel L. Jackson ja Magic Johnson

  4. 4

    Kolmevuotias sai kiinalaisesta nettikaupasta maailman ihanimman pinkin puudelipyörän – sitten ilmestyivät mystiset näppylät

  5. 5

    22-vuotiaana Francesca Woodman oli ottanut itsestään valtavasti alastonkuvia, jotka eivät kiinnostaneet ketään, sitten kuolema muutti kaiken

  6. 6

    Donald Trump katsoi auringon­pimennystä ilman suojalaseja varoituksista huolimatta – internet täyttyi meemeistä

  7. 7

    Afganistaniin heinäkuussa pakkopalautettu Zaki Hussaini lensi takaisin Suomeen – tukiryhmä auttoi oleskeluluvassa ja maksoi lennot

  8. 8

    Tämä kaikki Turun puukkoiskusta epäillyistä tiedetään – grafiikka näyttää, miten perjantain tapahtumat etenivät

  9. 9

    Suurella tohinalla pystytetyt designpysäkit seisovat hylättyinä Kampissa – ohi ei mene ratikoita, eivätkä bussien ovet mahdu avautumaan

  10. 10

    Linja-auto ja rekka törmäsivät Länsiväylällä, bussin kuljettaja kuoli

  11. Näytä lisää
  1. 1

    Turun puukotuksia tutkitaan myös terrorismina – epäillyn henkilöllisyyttä varmistetaan sormenjälki- ja dna-tutkimuksilla

  2. 2

    Hussein al-Taeen ystävä meni estämään Turun puukkohyökkääjää ja sai itse puukosta monta kertaa – ”Ei voinut katsoa sivusta”

  3. 3

    Tukholmalaisturisti yritti pelastaa naisen hengen Turussa ja joutui itse sairaalaan – turkulainen Elina Rauhala näki tapauksen

  4. 4

    Tämä Turun puukotuksista tiedetään nyt: Terroriteosta epäillään kuuden marokkolaisen ryhmää – Supo: pääepäillyn profiili viittaa radikaali-islamistiseen terrorismiin

  5. 5

    Poliisi tutkii Vantaalla ilmoitettua maahanmuuttajataustaisen miehen puukotusta – Uhrin mukaan epäilty puukottaja kysyi, onko uhri muslimi

  6. 6

    Kasper Hannula viritti ovelan ansan pyörävarkaalle – poliisi oli mukana juonessa, ja väijytyksessä vastassa oli ”tavallisen oloinen suomalainen mies”

  7. 7

    Pentti Linkola: Rajat pitäisi sulkea ja kehitysapu lakkauttaa

  8. 8

    Osaa 1970- ja 1980-lukujen rivitaloista ei kannata korjata, koska ne ovat täynnä ongelmia – ”Olemme melkoisen pommin edessä”

  9. 9

    Yhteenveto Espanjan terrori-iskuista: Ainakin 14 kuoli Barcelonaan tehdyssä iskussa – uhrien joukossa ei suomalaisia, kertovat Espanjan viranomaiset

  10. 10

    ”Näin säästin kymppitonnin vuodessa” – Bloggari Julia Thurén puhuu avoimesti rahasta ja kannustaa muita tekemään samoin

  11. Näytä lisää