Keskustelun ohjeet

Yhteistyötä?
Petteri Pietiäinen  |  6.1.2009 14:22

Geologi Eerolan kirjoittama kirjaesittely sisältää tiedekirjan arvosteluksi hämmästyttävän paljon asenteellista kuraa. Odotan innolla saavani kirjastosta luettavakseni itse Jukka-Pekka Lunkan teoksen, jossa en lukemattakaan mitenkään voi uskoa vähäteltävän nykyistä ihmiskunnan aiheuttamaa, telluksen historiassa ennennäkemättömän nopeaa ilmastonmuutosta, "ilmastoasiantuntijoita", "luonnonsuojelujärjestöjä" enkä "vegaaneja, vihreitä ja vasemmistolaisia".

Jos Eerolalla on näkemyksiä ko. ihmisryhmistä tai selvä käsitys ihmisen vaikutuksesta maapallon ilmaston muuttumiseen, niitä voisi mielestäni esitellä jollakin muulla foorumilla kuin toisen kirjoittamaa tietokirjaa koskevassa artikkelissa. Ymmärrän toki tilaisuuden saada HS:n tiedesivulla edes hieman omia mielipiteitään julki olevan houkutteleva, toivottavasti sellainen tulisi vielä toistekin. Perusteluineen ja ihan omassa artikkelissa.

Ilmastonmuutoksesta kannattaa juuri nyt keskustella, nimenomaan eri tieteenalojen kuten myös maallikkojen, skeptikkojen, ideologisten intoilijoiden, jne jne näkökulmista. Se saattaa johtaa myös tekoihin. Toivottavasti.

MIelenkiintoista
Selvitysmies  |  6.1.2009 15:04

Oli mielenkiintoista lukea että nyt olisi käsillä kirja joka ei ole tulvillaan ilmastouskovaisten valitsemia totuuksia (R). Arvostelu oli mielestäni hyvä ja lisäsi ainakin minun puolestani mielenkiintoa kirjaa kohtaan.

Tutkijaa tukien olisi ehkä fiksua käydä ostamassa kirja, kuin lukea sitä sitten kun ilmestyy kirjastoon (kaipa ilmastohihhulit huolehtivat siitä ettei kirjaa ole "vääräuskovaisten" saatavilla).

Mutta eipä sinänsä ole mitään uutta siinä että IPCC ei olisi oikeassa.

Eerolan asiattomuudet
luonnontieteilijä  |  6.1.2009 16:03

Kirjan arvostelu olisi voinutkin olla hyvä, jos siinä olisi pysytty asiassa. Toisin kävi. "Ilmastoasiantuntija" Eerola, joka siis on uranaanikaivosyhtiön geologi, keskittyi suurella tunteella ja teikeihinsä seoten hutkimaan kansalaisjärjestöjen ilmastonmuutosasiantuntemattomuutta ja niputtamaan samaan viholliskuvaansa vasurit, vihreät, vegaanit (SIC!) ja luonnonsuojelijat. Taustana tälle kaikelle on se, että Eerola on ollut kovin sydämistynyt ennen kaikkea ympäristöjärjestöille siitä, etteivät nämä ole ymmärtäneet uraanilouhinnan ilosanomaa. Hän on myös nähtävästi - ja hyvin vanhakantaisesti - ns. asiantuntijadiktatuurin kannalla, toisin sanoen, että yhteiskunnallisen päätöksenteon pitäisi noudatella päätöksistä kulloinkin hyötyvän teollisuuden kapeita intressejä ja teollisuuden omien asiantuntijoiden mielipiteitä. Ympäristö- ja kansalaisjärjestöt kun sen sijaan pyrkivät näkemään päätöksenteon laajemmat ulottuvuudet, vailla rahallisia voittopäämääriä.
Tällaisen henkilökohtaisen kaunan ei kuitenkaan ole lainkaan sopivaa näkyä tieteellisen kirjan arvostelussa. Täysin väärä kriitikkovalinta Hesarilta.

Tasapainoa ilmastouskovaisten hegemoniaan
Kultasade  |  6.1.2009 16:48

Heh! Kommunismikin pyrki "laajempiin ulottuvuuksiin" hävittämällä rahan kokonaan kulutsupäätösten teosta.

Viherhörhöjen kansalaisjärjestöt ajavat lähinnä hyvinvoinnin alasajoa samalla menetelmällä kuin kommunismikin aikanaan: Kieltämällä rahan merkityksen vaihdannan välineenä, joka toimivilla markkinoilla ilmaiseen kuinka suuresta vaihtoehtoisesta hyvinvoinnista kulutuspäätösten kohdalla joudutaan luopumaan.

Kustannuksia aiheuttava ympäristönsuojelupäätös on kulutuspäätös siinä missä savukeiden ostokin. Kieltämättä ympäristönsuojelupäätöksen mahdollisia hyviä vaikutuksia, kustannuksia aiheuttavana se kuitenkin myös tuhoaa hyvinvointia. Rahan kieltäminen vaihtoehtokustannusten mittarina on lähinnä tyhmää.

Ilmastouskovaiset ovat saaneet niin ylimitoitetusti huomiota viime aikoina, että on aika tuoda peliin myös hieman tasapainoisempiakin näkemyksiä.

...
Petteri Pietiäinen  |  6.1.2009 17:51

Millähän nimimerkillä ilmastoateisti "selvitysmies/kultasade" aikoo seuraavaksi jatkaa tasapainoista ristiretkeään hihhuleita vastaan? Toivotan onnea, sitä tulet tarvitsemaan.

Geologia on tärkeää
Pejk  |  7.1.2009 0:10

Geologian havaintoja käytetään hyvin laajasti ilmastotutkimuksen aineistona. Niiden ongelma on lähinnä riittämätön aineiston määrä, epävarmat ajoitukset ja karkea erottelukyky. Tuhatta vuotta parempaan erottelukykyyn ei päästä kuin erityistilanteissa. Tästä on varsin vähän hyötyä nykytilanteessa, puhuttaessa kymmenien vuosien muutoksista.

Keräilemällä kaikki saatavissa oleva aineisto ja yhdistelemällä erilaisten mallien avulla myös muunlaisten havaintotulosten (esim. puiden lustot, korallien vuosirenkaat jne.) kanssa saadaan toki mm. lämpötilakäyriä. Niillä tosin on suuret epävarmuudet. Se on kuitenkin eräs laajalti koluttu tutkimusalue - parempi epätarkkakin tieto kuin ei mitään.

Geologisten havaintojen rooli on edelleen korostumassa kun pitkän ajan ilmaston muutoksista halutaan tehdä arvioita. Sehän on alan tutkimuksen nouseva trendi. Silloin kannattaa ilman muuta etsiä analogisia muutostilanteita geologisistakin lähteistä vertailukohdiksi teoreettisille fysikalisille malleille. Tätä on tehtykin, esim. kannattaa lukea NASA:n ilmastotutkimusta johtavan Dr. James Hansenin esitys Amerikan Geofysiikan Unionin (AGU) viimeisimmässä kokouksessa:
http://www.columbia.edu/~jeh1/

Esityksen loppuosassa hän vetää yhteen pääasiassa geologiseen tietämykseen perustuvat arvionsa siitä mitä maapallolla tapahtuu jos nykyinen kulutusmalli viedään loogiseen loppuun saakka: Siis poltetaan ensin kaikki öljy ja kaasu, sitten kaikki kivihiili ja lopulta kaikki öljyhiekkojen ja -liuskeiden sisältämä fossiilinen energia, sellaisessa aikataulussa joka tämän hetken kasvunäkymien valossa olisi realistinen. Alustava johtopäätös on että valtameret kiehuvat ja elämä loppuu maapallolta.

Geologit vetävät joka paikkaan oman mantereiden liikkeitä kuvaavan Alfred Wegenerin teoriansa. Sitä ei taideta tässä yhteydessä kovin noteerata. Ilmaston kannalta on aikalailla samantekevää onko Atlanti peukalon leveyden verran leveämpi tahi kapeampi.

Täytyypä katsoa
Urpo Vähäväkinen  |  8.1.2009 6:56

Ehkäpä tuo asenteellisuus arvostelussa oli propagangatemppu, jotta asenteelliset lukisivat asiallisesti kirjoitetun kirjan. En ole kirjaa lukenut, joten sitä en kommentoi. Sitä en tiedä miksi arvostelusta pitää kirjoittaa arvostelu Tiede & Luonto palstalle, kun arvostelun arvostelu lienee enemmän kulttuuria. Pitääpä pistää muistiin tuo kirja, lukee sitten joskus kun JÄÄT SULAA ja KÄRPÄSET KIUSAA, eli ensi keväänä.

En ymärrä,
henri  |  9.1.2009 2:03

miksi meren pinnan korkeus ei nouse?

Ei vain uskon asia
Teuvo  |  9.1.2009 12:49

Ei tarvitse olla mikään ilmastouskovainen havaitakseen että se mitä ilmastotiedemiehet sanovat hiilidioksidin lämmittävästä vaikutuksesta, ja esim wikipediasta (hakusana: Ilmaston lämpeneminen) löytyvä kuva maapallon lämpötilasta pitää aikamoisen hyvin yhtä. Kovasti on myös rummutettu sitä että "lämpenemisen on havaittu pysähtyneen" mutta kuvasta näkee myös miten jotkin maapallon ilmastoon vaikuttavat tekijät (maalla, merellä, tai ehkä auringossa?) aiheuttavat aaltomaisen käyrän, ja olemme juuri nyt noin 10v kestävän aallon laskevalla reunalla. Mutta yleistrendi on nouseva. Edellinen aallon laskuvaihe näyttää jääneen heikoksi, niin nyt on sitten vuorossa vähän voimakkaampi alamäki. Vaikka lämpenemistrendistä johtuen alamäkikin on vain tasanne. Kohta, muutaman vuoden päästä voi mennä taas kovaa ylös, kukapa tietää. Englanninkielisessa wikipediassa on saman kuvan vähän uudempi versio, siitä näkee paremmin. Ks linkit eri kieliin vasemmassa reunassa.

Harva sitä on aina oikeassa, mutta kun 99% tiedemiehistä & naisista jotain sanoo niin voisi ottaa vakavasti.

Meren pinta nousee
kalle  |  9.1.2009 21:19

Miksi kysyt tuota kun se nousee? Esim:

Arvostelu
Lutk  |  9.1.2009 22:36

Eerolan sekä kielellisesti että ajatuksellisesti ontuva kirja-arvostelu ei mielestäni kuvaa teosta sen edellyttämällä tasolla. Kirjailijan tarkoituksena ei taatusti ole ollut ottaa kantaa ihmisten ruokailutottumuksiin tai poliittiseen kantaan, vaan tuoda esille se mitä tieteessä on tähän mennessä saatu selville ilmastonmuutoksesta.

Uskon että tästä kirjasta voi kiinnostua myös ympäristöstään välittävä ja sitä jopa varjeleva ihminen, toisin kuin Eerola väittää. Arvostelijan oma poliittinen suuntaus ja moraalinen taso heijastuu arvostelutekstiin räikeästi. HS olisi voinut todella valita kirja-arvostelijan hieman tasokkaammin.

Nouseehan se
Pejk  |  10.1.2009 7:36

Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_r ise

Toisaalta kyseessä on vielä lähinnä vuoristojäätiköiden sulamisesta aiheutuva pieni vesimäärän kasvu.

Toisaalta hiljalleen lämpenevä merivesi laajenee. Suuri vesimassa on hidas, joten sadan vuoden lämmityskään ei ole ehtinyt paljoa vaikuttaa.

Perspektiiviä keskusteluun
Toni Eerola  |  13.1.2009 16:57

Hei kaikki keskusteluun osallistuneet!

Harvoin Helsingin Sanomissa jokin kirja-arvostelu aiheuttaa samanlaista keskustelua kuin Lunkan kirjasta julkaisemani. Johtunee aiheesta, johon monet suhtautuvat näköjään varsin tunteikkaasti ja jopa fudamentalistisesti, kuten kirjoituksessani totesinkin. Mutta nyt kun pöly on laskeutunut ja tunteet ehka hieman viilenneet, voin vain toivoa kaikille että palaisimme asiaan, kun olette kyseisen kirjan lukeneet. Siellä on monille ilmeisesti paljon täysin uutta asiaa.

Olen kirjoittanut aiheesta ennenkin samaan lehteen, ja ne jotka näitä ja muualla julkaisemiani juttuja ovat seuranneet, tietävät, mitä mieltä aiheesta olen. Se ei nähtävästi tullut selkeästi esiin, eikä se kai ole tarkoituskaan?
Mutta mielellään näköjään sekin ymmärretään väärin ja näistä vedetään mitä eriskummallisempia johtopäätöksiä.

Kuitenkin se mitä olen kirja-arvosteluja seurannut, on niissä aina arvostelijan omia kommentteja kirjan aihepiiriin liittyen, eikä näiden aina tarvitse olla samansuuntaisia kuin lukijoiden. Ja tähän aiheeseen liittyvät niin vihreät, vasemmisto, vegaanit kuin oikeiston änkyrätkin.

Ympäristöjärjestöt tekevät hyvää työtä ja kunnioitan niitä. Olen itsekin kuulunut niihin ja tehnyt niiden kanssa yhteistyötä. Ne ovat kuitenkin julkisia toimijoita, joita pitää voida arvostella, jos siihen on syytä, ilman että se olisi tabu. Tähän on hyvä alkaa tottumaan. Kriittiisyys ei ole ympäristöaktivistien yksinoikeus. Eikä huumorintajukaan ole pahitteeksi.

Lehdessä julkaistu arvosteluni on versio alkuperäisestä lehteen lähettämästäni. Toimitus on sitä saksinut sieltä täältä, jolloin se paikoin muotoitui kieltämättä hieman tönköksi, varsinkin nettisivun erikoisin kappalejaoin. Joidenkin sensuuritoiveista huolimatta, toivottavasti HS kuitenkin jatkossakin julkaisee valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä, perustuivat ne sitten kirjoihin tai muuhun.

Toivottavasti Lunkan kirja antaa hieman toisenlaista perpektiiviä keskusteluun kuin mihin on tähän mennessä totuttu. Suosittelen sitä lämpimästi. Palataan sitten asiaan, ok?

Terveisin ja hyvää uuden vuoden alkua,

Toni Eerola

Eerolalle mietittävää
Tuukka Simonen  |  15.1.2009 12:43

Toni Eerola, suuri osa vegaaneista on vegaaneja sen takia, että he ovat ottaneet ENSIN selvää mitä eläinkunnan tuotteiden tuottaminen ja syönti saa aikaan. Homma ei läheskään aina mene siten, että ensin ruvetaan vegaaniksi ja sitten vasta ruvetaan keksimään argumentteja veganismin puolesta. Vaikka eläinkunnan tuotteilla ei olisi mitään tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa, löytyy silti enemmän kuin riittävästi tieteellisiä tutkimuksia perustellakseen eläinkunnan tuotteiden syömisen vähentämistä. Esim. tässä suppea lista:

http://www.burningflags.com/VEGANVEGAN.h tml

Arvostelusi viimeinen lause "Pääviesti on se että ilmasto muuttuu, halusimme sitä tai ei, kuten aiemminkin. Ihmiskunnan on sopeuduttava." on todella kummallinen. Tiedepiireissä on HYVIN vahva yksimielisyys siitä, että nykyinen ilmastonmuutos johtuu ihmisestä. Se, että ilmasto on muuttunut aikaisemmin ei tarkoita, etteikö ihminen sitä voisi muuttaa. Holoseenin lämpömaksimin jälkeen ilmasto viileni useita tuhansia vuosia hitaasti, kunnes se viime vuosituhannen lopulla lähti lämpenemään todella nopeasti ilman, että yksikään luonnollinen tekijä pystyisi sitä selittämään.

On täysin varma fakta, että CO2 ja CH4 ovat voimakkaita kasvihuonekaasuja, jotka absorboivat maapallon pinnalta kohoavaa lämpösäteilyä. CO2-pitoisuus on noussut esiteollisesta ajasta 280ppm:stä 385ppm:ään ja metaanipitoisuus on noussut reilusti yli kaksinkertaiseksi samassa ajassa. Näiden kaasujen aiheuttama säteilypakotteen kasvu lämmittää fysiikan lakien mukaan planeettaamme eikä se muuta asiaa miksikään, että "ilmasto on aiemminkin muuttunut".

Ihmisen olemassaolon aikana on tapahtunut ilmastonmuutoksia, ja näiden takia ihminen onkin ollut todella lähellä kuolla sukupuuttoon. Ihmisiä on välillä ollut ilmeisesti vain joitakin satoja.

On totta, että CO2-pitoisuus on ollut reilusti yli 2000ppm joskus maapallon historiassa. Elämä maapallolta ei siis lopu, vaikka CO2-pitoisuus nousisi. Pointti on kuitenkin siinä, että noilla pitoisuuksilla merien pinta on ollut kymmeniä metrejä korkeammalla kuin nykyään. Nyky-yhteiskuntassa miljardit ihmiset asuvat merien läheisyydessä tai ovat riippuvaisia jokien vedestä, joka tulee vuoristojäätiköistä. Jos nämä jäätiköt sulavat, joet kuivuvat.

Tuo 2000ppm CO2-pitoisuus ei ole kaukana. Saavutamme 500ppm jo ennen vuotta 2050.

Toba & co.
Fillaristi  |  15.1.2009 14:13

Tarkoittanee oletettua Toba-katastrofia (VEI-8/2800km3 tulivuorenpurkaus Sumatralla) n. 75 000 vuotta sitten, jolloin yläilmakehään joutunut tuliperäinen tuhka viilensi maapallon muutamaksi vuodeksi.


Tuo edellyttää lisäksi ilmavirtausten muutoksia. Jos jäätikkö ruokkii jokea vuosisatoja, sen on pitänyt saada täydennystä jostain tuona aikana. Niin kauan kuin ilmavirtaukset ei muutu, sillä ei ole niin suurta väliä, onko vuoristoon satava H2O jonkun aikaa lumena tai jäänä ennen jokeen joutumistaan vai ei.

On väliä
Pejk  |  15.1.2009 15:17

On sillä väliä. Esimerkiksi Kalifornian vedensaanti on olennaisesti riippuvainen vuodenaikojen vaihtelun tasaavista vuoriston lumimassoista.

Ilmavirtauksetkin muuttuvat, siitä nimenomaan johtuu tämänhetken kriisi alueella. Veden käyttöä on jouduttu säännöstelemään siksi että lumisateeet vuoristossa ovat viime vuosina vähentyneet. Onko tämä jo katsottava ilmaston lämpenemisen seuraukseksi, jääkin myöhemmän arvioinnin varaan. Ilmastomallit viittaavat siihen että muutos pitkällä aikavälillä voi olla pysyvä ja kuivumisen suuntainen.

http://online.wsj.com/article/SB12319038 0534180339.html

Sama pätee myös muualla missä jäätiköillä on merkittävä veden saatavuutta tasaava rooli, esimerkiksi Himalajan reunavaltioissa. Yhden talven lumien lisäksi se mekanismi toimii myös muutaman vuoden sateisuuden vaihteluiden ylitse.

Menneisyydestä opimme sen että ilmasto on epävakaa ja altis muuttumaan pientenkin häiriöiden vaikutuksesta. Mitään käynnissä olevaan muutokseen verrattavaa ei historiasta ole vielä löytynyt.

Lisaa perspektiivia
Toni Eerola  |  16.1.2009 9:42

Hei,

Niin, vegaani tai, suosittelen edelleenkin lukemaan Lunkan kirjan...

Terveisin,

Toni Eerola

hyvin vahva mikä?
qwerty  |  16.1.2009 16:57

Kuten tiedätkin, tuo väitteesi on HYVIN kaukana totuudesta.

Näytää siltä, että tällä hetkellä ilmastomuutos asiasta (siis siitä, onko mitään 'ilmastomuutosta' edes tapahtumassa) mielipiteensä lausuneita on ehkä suunnilleen yhtä paljon puolesta ja vastaan.