Netin valvontaa halutaan tiukentaa rasismin pelossa
Pitäisikö blogien vapautta rajoittaa lailla?
Viranomaiset haluavat tiukentaa internetin valvontaa rasismin ehkäisemiseksi. Valtioneuvoston julkaisemassa sisäisen turvallisuuden ohjelman loppuraportissa esitetään, että Suomessa arvioitaisiin keinot, joilla rasistisiin kirjoituksiin voitaisiin puuttua lakia uudistamalla.
Samaa aihetta käsitellään myös ketjussa Nettirasismia mistä sitä löytyy?
Lue lisää:
Helsingin Sanomat
3.7.2008 0:11
Päivän kysymys
Keskustele aiheesta
|
|
Näkymä
|
Sivu
|
|
|
Orwell-yhteiskunta on jo täällä
Tuomas | 3.7.2008 12:50
|
|
Välillä tuntuu että Suomen banaanitasavallan päättäjät ovat lukeneet Orwellin tuotoksia turhan tarkkaan. Seuraavaksi en yllättyisi jos meillekkin määrättäisiin ajatusrikos, siihen tämä kaikki vielä päätyy.
Meillä on jo ajatusrikos. "Huumausainerikoksen valmistelu" on yksinään jo rikos ja kun kukaan ei voi todistaa, että ei aio käyttää jotain välinettä huumerikokseen, niin ainakin valmistelurikoksesta saadaan kenelle tahansa tuomio, milloin tahansa.
Onko sinulla kukkapurkki? Jos on, niin aiot kasvattaa siinä kannabista, olet siis rikollinen.
Luuletko oikesti että aikomusta kysytään rikolliselta? Rikollinenhan valehtelee aina, joten aikomus kysytään syyttäjältä, joka (tietenkin) myös valehtelee aina, mutta toiseen suuntaan.
Muistan, että on vielä suorempia ajatusrikoksia, joissa aikomus tehdä jotain on jo sinällään rankaistavaa, siinäkin tapauksessa, että on vasta ajateltu että tehdään. Koitapa todistaa, että et ole ajatellut tehdä jotain, että et olisi syyllinen.
Se, että jokainen on syytön kunnes toisin todistetaaan, katosi jo viime vuosisadalla, nyt jokainen on syyllinen ellei voi todistaa toisin, myös käytännössä.
Esimerkkinä vaikkapa poliisin sakkoautomaatti, joka jakelee sakkoja käsin koskematta, automaattikirje lähtee, jos lähtee ja ellet saa sitä ja kiistä kirjallisesti, olet automaattisesti syyllinen. Jos poliisi päättää, voit silti olla, mutta asiaa ei edes yritetä tutkia ellet kiistä. Ja mikäpä helpompaa kuin jättää kirje lähettämättä, sillä lailla kun tuomio tulee aina. Koitapa todistaa että mitään kirjettä ei ole koskaan ollutkaan, näppärästi kun poliisin ei tarvitse pitää minkäänlaista kirjaa niistä.
Automaattituomio siis, hygieenisesti, käsin koskematta. Järjestelmä vielä laajenee Tielaitoksen/Destian 2500 kameralla viimeistään ensi vuonna ja nämä mittaavat, paitsi nopeuden, myös keskinopeuden, jokaiselta. Samalla näppärästi tallettuu että kuka oli, missä oli ja milloin oli. Pysyvästi. Automaattinen kulunvalvontajärjestelmä josta Stasi olisi kateellinen.
|
|
|
|
|
|
On rikoksia ja sitten on rikoksia
Tuomas | 3.7.2008 12:56
|
|
Rasistinen tekstin julkaiseminen ei ole rikos eikä rasistinen teksti lainvastainen.
Eikös "kiihotus kansanryhmää vastaan" kumminkin ole rikos? Vai olenko väärässä?
Riippuu ihan siitä että kuka tekee ja missä. Jos sen tekee netissä vastustaen maahanmuuttoa, on Illmannin näkemyksen mukaan selvä rasisti ja rikollinen, Ilmann kun ei osaa arabiaa eikä ole käynyt kuuntelemassa, mitä imaami saarnaa. Eikä haluakaan, sen vastustaminenhan olisi rasismia.
"Tappakaa kaikki vääräuskoiset" on sieltä lievimmästä päästä, mutta tämä ei Illmannia lainkaan haittaa eikä siis ole rasismia, koska muslimit ovat vähemmistöä ja eihän vähemmistö voi syyllistyä rasismiin mitenkään.
Illmannia ei myöskään haitaa mitenkään suomalaisten kohtelu Ahvenanmaalla, sekään ei ole rasismia. Illmannin maailmassa ainoa rasisti voi olla valkoinen mies (ei nainen eikä varsinkaan muu kuin luterilainen).
|
|
|
|
|
|
oikeusvaltio suomi..
mosse | 3.7.2008 12:57
|
|
taas ne keksii uusia keinoja valvoa kansalaisia....suomen viranomaiset ja hallitus ilmeisesti saaneet koulutuksensa stasilta.
|
|
|
|
|
|
Pikkusieluista itsesensuuria
Puotinharju | 3.7.2008 12:57
|
|
Rasismin vastustaminen ja kitkeminen ei vastaa tarkoitusta niin kauan kun rasismilla tarkoitetaan maahanmuuttajavastaisuutta.
Kansanryhmien välillä on rasismia moneen suuntaan.
On ensiarvoisen tärkeää ymmärtää, että Suomessa asuvat ulkomaalaisetkin suhtautuvat rasistisesti niin toinen toisiinsa, valtaväestöön kun tunnetusti myös länsimaisiin ja kristinuskoon. Kun lakia säädetään, onko säätäjä miettynyt, kuinka näitä rasismin muotoja kyetään ottamaan huomioon ja valvomaan?
Suomessakin asuvat vierasryhmät osallistuvat blogi-kirjoitteluihin, mutta omalla kielellään. Blogin voi perustaa myös ulkomailla toimivalle palvelimelle. Useat uussuomalaiset käyttävät internetiä enimäkseen oman etnisen ryhmänsä kielellä.
Omat kakarat on syytä pitää kurissa. Ymmärrän sen. Mutta niin kauan kun kirjoituksista on tarkoitus kitkeä pois vain ihmisryhmää solvaavat tekstit, eikä puhuta vielä terrorismin vakavuudesta, olisi huomattava että karkeimmin tällä hetkellä solvataan meitä.
Ei poliisilla ole ilmiantajia ulkomaalaisryhmissä, ei tulkkeja käytettäväksi, eikä resursseja nostaa syytetaakkaa ja oikeudenkäyntejä...
Pikkusieluista on meidän itsesensuuri.
|
|
|
|
|
|
Blogien vapaus
ub3rdude | 3.7.2008 12:58
|
|
Blogien vapauden rajoittaminen laillisesti on hyvä asia. Näin voidaan ehkäistä ääriryhmien levittäytymistä ja samalla pitää huolta siitä ettei kukaan suunnittele julkisesti mitään kansanmurhia tai levitä harhatietoa.
|
|
|
|
|
|
On jo poistettu...
Vohvelirauta | 3.7.2008 13:02
|
|
... www.lapsiporno.info on poliisin suodatuslistalla. Mitään muita toimia ei ole tehty, koska rikoksen tunnusmerkit ilmeisesti eivät ole täyttyneet. Eli suomessa saa poliisi myös mielivaltaisesti sensuroida uuden lainsäädännön myötä. Näin tulee käymään myös jos tämä rasismilaki säädetään.
Kyseessähän on blogi joka arvostelee lapsipornon varjolla luotua internetsensuuria sekä poliisin tehottomuutta lapsipornon kitkemisessä.
Kannattaa käydä lukemassa, jollet ole jo lukenut. Sensuurin kiertoon ohjeet vaikka googlesta.
|
|
|
|
|
|
"Rasisti" ei ole aivan helppo määritellä
Tuomas | 3.7.2008 13:06
|
|
Minä ainakin olen rasisti ja ylpeä siitä. Pitää muistaa, että 'rasismi' tarkoittaa kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä, riippuen siitä kuka asian määrittelee.
No kertoisitko että mitä sinä käsität termillä "rasismi" ja mistä olet itse ylpeä?
Minä turvaudun ihan sanakirjamerkitykseen (Wikipedia):
"Racism, by its simplest definition, is discrimination based on the racial groups to which people belong. People with racist beliefs might hate certain groups of people according to their racial groups, or in the case of institutional racism, certain racial groups may be denied rights or benefits."
Enkä olisi itse tuonkaltaisista toiminnasta ylpeä.
Kaksipiippuinen juttu. Ihminen, joka kuuluu tiettyyn kulttuuriin ("race"), on se mikä tahansa, on aina, ainakin jossain määrin sen kulttuurin vanki ja näinollen yleensä toimii sen kulttuurin ehdoilla. Kun saman kulttuurin jäsenet todistetusti tekevät paljon rikoksia ja noin yleisesti ovat työtävieroksuvaa sakkia (työttömyysaste noin 80%, valtaväestöllä alle 10), niin osoitapa nyt minulle, että missä kohdassa tehdään paha virhe, kun ihmistä kohdellaan oletuksena ryhmänsä jäsenenä?
Poliisi on poliisi siviilissäkin, vaikka voissa paistaisit. Miksi tilanne olisi toinen jonkun toisen ihmisryhmän kohdalla?
Pidätkö sinä pitkätukkaista, mustiin pukeutunutta ihmistä hevidiggarina? Tai rähjäisiin vaatteisiin ja ketjuihin pukeutunutta piikkitukkaa punkkarina?
Et kai ole kaappirasisti? Tuon määritelmän mukaan kun olet.
|
|
|
|
|
|
Vielä lisäksi
Kannatan | 3.7.2008 13:13
|
|
Blogien vapauden rajoittaminen laillisesti on hyvä asia. Näin voidaan ehkäistä ääriryhmien levittäytymistä ja samalla pitää huolta siitä ettei kukaan suunnittele julkisesti mitään kansanmurhia tai levitä harhatietoa.
Lisäksi näin voidaan varmistaa, että suomalaisten tietoon tulee vain rehellisten ja oikeamielisten poliitikkojen sekä viranomaisten julkaisema Ainoa Oikea Virallinen Totuus.
|
|
|
|
|
|
Ei oikeuden roolia yksilölle
KTKT | 3.7.2008 13:19
|
|
Minusta on väärin vaatia yksityistä ihmistä vastaamaan jonkun toisen sanomisista ja toimimaan oikeusistuimen sijasta. Vastatkoon laittomista viesteistä ainoastaan viestin kirjoittaja - ja foorumin ylläpitäjä vain siinä tapauksessa itse, että hän ei suostu noudattamaan tuomioistuimen päätöstä jonkun tietyn viestin poistamisesta.
Muutenhan ajaudutaan tilanteeseen, jossa sananvapaus rajautuu huomattavasti ahtaammaksi kuin mitä laki ja oikeusistuin sen rajoittaisi. Keskustelufoorumien ylläpitäjät eivät uskalla ottaa riskejä, vaan karsivat paljon rankemmalla kädellä keskusteluja, kuin mitä laki ja tuomioistuimet edellyttäisivät. Ei tavallisilla kansalaisilla voi olla niin tarkkaa käsitystä lakien ja tuomioistuinten rajanvedoista, eikä ole oikein myöskään vaatia heitä asettumaan heitä tällaiseen rooliin, johon heillä ei ole koulutusta.
Minusta tässä on vahvasti iso veli valvoo -henki, joka on aiheutunut ilmeisesti viranomaisten haluttomuudesta hoitaa omia tehtäviään itse. Omalle vastuulle kuuluvat tehtävät halutaan käytännössä vyöryttää muille.
|
|
|
|
|
|
Anonymiteettiä tarvitaan
KTKT | 3.7.2008 13:23
|
|
"Tarvitsemme laatumerkkiä; sen paljastamista, kuka kirjoittaa ja miksi", raportin laatinut virolainen europarlamentaarikko Marianne Mikko perustelee.
Minusta on väärin vaatia lakia rikoksiin syyllistymätöntä blogikirjoittajaa paljastamaan henkilöllisyyttään. Maailmassa on paljon laillisia asioita, joista keskustelu on kuitenkin niin kiistanalaista mutta arvokasta, että kirjoittajan työuralle, perhesuhteille tai jopa hengelle voi henkilöllisyyden paljastuminen olla tuhoisaa.
Esimerkkeinä voisi olla esimerkiksi patenttijärjestelmää ankarasti kritisoiva patenttilakimies, muslimi- tai romaniyhteisön sisäisiä ongelmia koskeva kritiikki, kokemukset seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi joutumisesta jne. Nämä mainitsemani esimerkit ovat muuten enemmän tai vähemmän suoraan todellisesta elämästä.
|
|
|
|
|
|
Lain voima?
yksityisajattelija | 3.7.2008 13:25
|
|
Petteri Järvinen: "Eiköhän jokainen kirjoittaja vastaa itse tekstinsä lainmukaisuudesta."
Noinhan sen pitäisi olla, mutta kun ei ole; solvausten kirjoittajat eivät vastaa teoistaan muuten kuin lain voimalla.
Mutta jos bloginpitäjä poistaa jokaisen solvauksen ennen kuin sitä kerkiää kukaan muu huomaamaan, niin silloinhan lain voima ei koskaan ulotu itse solvaajaan. Ei bloginpitäjä voi rankaista törkyjen kirjoittajia.
Jotta lain koura ulottuisi sananvapauden väärinkäyttäjiin, lainvalvojalle pitää antaa aikaa.
Ymmärrän hyvin sen, jos tuomio-istuin (tai poliisi?) määrää jonkun tekstin poistettavaksi lainvastaisena. Mutta en oikein jaksa ymmärtää, että bloginpitäjän pitäisi poistaa kaikki "sopimattomat" tekstit ennenkuin virkavalta tai solvattu henkilö itse ehtii niitä näkemään.
|
|
|
|
|
|
harhatietoa
kohtuus | 3.7.2008 13:37
|
|
"Blogien vapauden rajoittaminen laillisesti on hyvä asia. Näin voidaan ehkäistä ääriryhmien levittäytymistä ja samalla pitää huolta siitä ettei kukaan suunnittele julkisesti mitään kansanmurhia tai levitä harhatietoa."
Mikään yllämainituista ei ole rikos Suomessa, miksi ne pitäisi siis kieltää?
Jos kietämisen perusteeksi riittää pelko, että jonkin aihe on niin kiinnostava, että se välittömästi villitsee kansan laittomuuksiin niin silloin jossain muussa on vikaa kuin netin vapaudessa.
Tuskin kukaan terve ihminen lähtee kansanmurhaamaan siksi, että joku on kirjoittanut nettiin jotain, josta hän pitää tai ei pidä.
Harhatietoa taas levittää mm. kirkko täysin vapaasti ja vielä jakaa materiaaliaan koteihin - ja tämä on täysin laillista, miksi netissä jaeltu harhatieto olisi jotenkin haitallisempaa?
Ääriryhmien torjunnassa niiden viestinnän kieltäminen ei ole koskaan ollut tehokasta. Miksi pitäisi kieltää jotain, jonka kaikki tietävät vääräksi? Eihän meillä ole kieletty kristinuskoakaan.
|
|
|
|
|
|
1984
m-ö | 3.7.2008 14:15
|
|
..."Tarvitsemme laatumerkkiä; sen paljastamista, kuka kirjoittaa ja miksi", raportin laatinut virolainen europarlamentaarikko Marianne Mikko perustelee...
Saman voisi sitten varmaan vaatia lehdiltä ja televisio-ohjelmilta. Kuka kirjoitti salatut elämät ja miksi? Kuka julkaisee seiskaa ja miksi? Varsinkin tämä "miksi" puuttuu 90% mediatalojen tuotteilta.
Kuka on se taho, joka määrittelee minkätakia saa blogia kirjoittaa?
|
|
|
|
|
|
Penni ajatuksista
Saku | 3.7.2008 15:03
|
|
Itse kannatan ehdotonta sananvapautta joten missään nimessä blogeja ei pidä eikä saa alkaa sääntelemään. On erittäin hyvä, että mielipiteitä ilmaistaan ja en näe pahana, että jopa rasistisia mielipiteitä ilmastaisiin sillä blogien kieltäminen ei niitä mielipiteitä hävitä. Ei sensuroimalla mielipiteitä muuteta mihinkään.
Täällä suomessa varsin helposti saa rajoittaa sananvapautta ja itse pidän ilmaisun vapauden estämistä jo aivan liian heppoisena. Se, että jotain luokkaa joku blogi tai kirjoitus ei voi olla syy, että sitä ei saisi julkaista.
Tässä vähän aikaa sitten tuomittiin (en muista kirjoittajan nimeä) höpö höpö blogin kirjoittaja korvauksiin loukkaamisesta oikeudessa. En ole varma, oliko se oikea tuomio sillä minusta tarvitaan myös äärimmäisiä mielipiteitä ja järjettömiäkin.
Varsinkin syyttäjä Ilman on profiloitunut selkeästi sananvapauden vastustajaksi. Tälläinen kehitys on erittäin huolestuttavaa demokraattisessa maassa jossa syyttäjä pyrkii rajoittamaan mielipiteiden ilmaisua. Se oliko joku blogi rasistinen tai ei on minusta epärelevanttia monestikin. Enemmän minusta pitäisi puhua siitä, että kiihottaako joku blogi oikeasti jotain ryhmää vastaan. Jos se selkeästi kehoittaa väkivaltaan niin silloin voidaan perustella sananvapauden rajoittamista, mutta muuten kyseenalaistan rajoittamisen.
|
|
|
|
|
|
Håkan on oikeassa.
toisinaan ajattelija | 3.7.2008 15:11
|
|
Ironista koska Venäjä ei pystynyt tekemään Suomesta Neuvostoliittoa mutta nyt kaikesta päätellen sen tekee Suomalaiset itse Eu:n siunauksella.
Illmannin mukaan voin arvostella hallituksen ulkomaalaispolitiikkaa.
Sen myös teen mitä ankarimmin. Tuntuu että kyseisen asian parissa kilpaillaan siitä kuka saa Suomalaisväestöä eniten ärsyttäviä päätöksiä aikaiseksi.
No niin, Illmannin mukaan "ulkomaalaisten arvostelu, sekin on hyväksyttävää, jos sitä ei ääneen lausuta"!
Eipä taida Illman tietää mitä ajttelen esim. Irlannin "karavaanareista", joten en riko lakia kun en ääneen sano mitään.
Ennen pitkää taistelu "rasismia" vastaan johtaa siihen että sanaa rasismi aletaan käyttämään lyömäaseena joka paikassa ja asiassa meitä Suomalaisia vastaan. Sitä, olen huomannut käytetään jo usein.
Eipä lehdistössäkään enään koskaan mainita rikollisen etnistä taustaa vaikka se siinä vaiheessa on hyvinkin selvillä.
Tervetuloa uusi itsesensuuri kun vanhastakaan ei vielä olla täysin päästy eroon.
|
|
|
|
|
|
Ei pitäisi
Liberalisti | 3.7.2008 16:07
|
|
Normaalit käytännöt tietysti on pidettävä: julkisella foorumilla tai julkaisussa ihmisten herjaaminen ja vastaava panettelu on osattava jäljittää ja tuomita, siihen kyllä riittänee nykyinen lainsäädäntö, kunhan on riittävästi resursseja ja tahtoa lakien ylläpitämiseen myös netissä.
Mitä tulee poleemisiin ei-panetteleviin tai herjaaviin kirjoituksiin, niin mielestäni ei keskustelusta ole syytä olla huolissaan. Tärkeää on vain panostaa siihen, että ihmiset saavat riittävästi medialukutaidon, lähdekritiikin ja argumentaation opetusta, selviytyäkseen milloin minkäkin agendan propagojien teksteistä lävitse. Kriittisyyden tarve siis korostuu.
Pitää olla kuitenkin sen verran uskoa järjelliseen argumentaatioon ja ihmisten kykyyn ajatella itse, että vapaa ja avoin keskustelu sallitaan. Esimerkiksi huonosti yleistäville tai faktoja valikoiville mielipiteillä löytyy varmasti aina tarkkasilmäinen vastaväittäjä avoimille foorumeille. Näin avoin keskustelu pitänee huolen siitä, että monomaanit eivät täysin valloita kaikkiea keskustelutilaa. Tavallaan (uudelleenmuotoillakseni erästä tunnettua lainausta) ei ole mitään muuta pelättävää kuin pelko itse.
Kyllä julkinen ja avoin keskustelu loppujenlopuksi ajaa aina avoimen ja demokraattisen yhteiskunnan asiaa - kunhan sieltä ei minkään ryhmien ääniä tukahduteta.
|
|
|
|
|
|
Blogit pannaan ja mars!
Reiska | 3.7.2008 16:23
|
|
Blogien vapautta rajoittaa lailla?! Blogit pitäisi kieltää lailla! Lukeminen sisällöstä huolimatta on kidutusta! Jokainen varmasti tietää mikä ero on puheessa ja kirjoitetussa tekstissä. Puhekieli EI ole tarkoitettu tekstimuotoon missään tilanteessa!
|
|
|
|
|
|
Ilman Mikaa
MOT | 3.7.2008 16:39
|
|
Jokaisena aikana näyttää olevan joku Illman. Taannoin sellainen oli vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalainen. Silloin, vielä vajaa vuosi sitten, muistan kun eräissä virastoissa ja asianajotoimistoissa käytössä oli sanonta "Päivän Puumalainen". Sillä tarkoitettiin omaperäistä ajatusta, jonka tämä valtuutettu aktiivisuudessaan oli kulloinkin julki suoltanut. Ehkä naihin ajatuksiin olisi sittenkin pitänyt suhtautua muuten kuin röhönaurun kera. No, Puumalainen nimitettiin apulaisoikeuskansleriksi  , ja luultiin, että naurut oli naurettu.
Sitten näyttämölle astui tämä Illman. Illmanin ajattelun taustalla on paitsi yltiöpäinen halu nähdä rasismia siellä ja täällä myös valtaväestösuomalaisten syyllistäminen. Hän on (nimestään huolimatta) suomenruotsalainen, hyvän kodin kasvatti, ja siten eräänlainen vastine 1960-luvun radikaaleille. Kohde vain on erilainen.
Hänen ajatuksensa näkyvät suurelta osin hänen väitöskirjastaan Hets mot folkgrupp. Lukaisin se läpi, ja mielestäni se oli varsinaisen tutkimuksen sijaan jonkinlainen julistus tai pamfletti. Tarkoitushakuisuus oli taitavasti kätketty argumentaatiolta näyttävän valikoivan viittausaineiston oheen. Itse en olisi puoltanut väitöksen hyväksymistä, mutta tiedekunta päätti hyväksyä sen yksimielisesti vastaväittäjän lausunnon perusteella. Vastaväittäjä oli ruotsalainen (Upsalasta) ja huhun mukaan ehkä myös gay.
Ehkä tämä nyt hieman taustoittaa ilmiö Illmanin ajatuksia. Näin niitä on ainakin helpompaa ymmärtää.
|
|
|
|
|
|
Ilman Mikaa
MOT | 3.7.2008 16:44
|
|
Jokaisena aikana näyttää olevan joku Illman. Taannoin sellainen oli vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalainen. Silloin, vielä vajaa vuosi sitten, muistan kun eräissä virastoissa ja asianajotoimistoissa käytössä oli sanonta "Päivän Puumalainen".
Sillä tarkoitettiin omaperäistä ajatusta, jonka tämä valtuutettu aktiivisuudessaan oli kulloinkin julki suoltanut. Ehkä naihin ajatuksiin olisi sittenkin pitänyt suhtautua muuten kuin röhönaurun kera. No, Puumalainen nimitettiin apulaisoikeuskansleriksi , ja luultiin, että naurut oli naurettu.
Sitten näyttämölle astui tämä Illman. Illmanin ajattelun taustalla on paitsi yltiöpäinen halu nähdä rasismia siellä ja täällä myös valtaväestösuomalaisten syyllistäminen. Hän on (nimestään huolimatta) suomenruotsalainen, hyvän kodin kasvatti, ja siten eräänlainen vastine 1960-luvun radikaaleille. Kohde vain on erilainen.
Hänen ajatuksensa näkyvät suurelta osin hänen väitöskirjastaan Hets mot folkgrupp. Lukaisin se läpi, ja mielestäni se oli varsinaisen tutkimuksen sijaan jonkinlainen julistus tai pamfletti. Tarkoitushakuisuus oli taitavasti kätketty argumentaatiolta näyttävän valikoivan viittausaineiston oheen. Itse en olisi puoltanut väitöksen hyväksymistä, mutta tiedekunta päätti hyväksyä sen yksimielisesti vastaväittäjän lausunnon perusteella. Vastaväittäjä oli ruotsalainen (Upsalasta) ja huhun mukaan ehkä myös gay.
Ehkä tämä nyt hieman taustoittaa ilmiö Illmanin ajatuksia. Näin niitä on ainakin helpompaa ymmärtää.
|
|
|
|
|
|
Voi hurja!
Latinisti | 3.7.2008 16:49
|
|
Onko tullut tilalle joku Puumalaistakin pahempi?
|
|
|
|
|
