Keskustelun ohjeet

Vastuu on äänestäjällä
Ile  |  28.10.2008 20:56

Kerrankin Brax on oikeassa, joten mitä ihmettä te poraatte?

Jos on tietokonetta käyttäessään niin typerä, ettei tajua painaa ok-painiketta, niin kyllä se jää äänestäjän itsensä vastuulle.

Monessa asiassa olen ihmetellyt Braxin oikeudentajua oikeusministerinä, mutta tällä kertaa hän on oikeassa.

Vastaa viestiin

Miksei käyttöliittymiä "apinatestattu"?
Emma  |  28.10.2008 20:57

Miten on mahdollista, että testaajille ei tullut mieleen kokeilla, voiko äänestyskortin vetää koneesta kesken kaiken, ja mitä silloin tapahtuisi?

Testaajat ovat taas unohtaneet, että Suomikin on täynnä ihmisiä, jotka eivät osaa käyttää nettipankkia, käyttää kolmea kaukosäädintä tai maksaa pin-koodilla. silti näillä ihmisillä on kaikki oikeus äänestää.

Braxin vastaus, että vika ei ollut järjestelmässä vaan ihmisissä, ei ole tyydyttävä. Brax, olisit vain sanonut suoraan että "Ei ole meidän vika jos te daijut ette osaa painaa ok-nappia."

Vastaa viestiin

Melko hurjaa
scifin ystävä  |  28.10.2008 21:04

Osoittautui, että järjestelmä ei ole ollut se ongelma, vaan sittenkin ihminen", Brax sanoi viitaten siihen, että 232 äänestäjää ei ollut hoksannut painaa ok-nappulaa äänestämisen jälkeen selkeistä ohjeista huolimatta.

Oliko vika ihmisen ja kuka sitä näin jälkeenpäin pystyy toteamaa? Jäikö todella ok-näppäin vain painamatta?

Vai äänestivätkö nämä 232 äänestäjää jonkun tahon mielestä "väärin" ja siksi äänet eivät rekisteröityneet?

Eiköhän tuommoiseen järjestelmään saa niin halutessaan tehtyä eston, jolla voi estää äänen rekisteröitymisen tietylle tai tiettyjen numeroiden kohdalla.

Kyllä minusta kaikkien kansalaisten on saatava äänestää ja käyttää äänioikeuttaan. Kannatan perinteistä lappu ja kynä äänestämistä. Sitä voi valvoa ja äänet on aina tarkastettavissa. Valtion rahojen haaskaus sähköiseen äänestämiseen on lopetettava heti.

Vastaa viestiin

Oikein ministeri Brax
Kataistrofi  |  28.10.2008 21:23

Tämähän alkaa muistuttaa sitä "demokratian" ihmemaata.

Enpä olisi uskonut että Suomessa tapahtuu näin, mutta tyhmyys on katoamaton luonnonvara. Näköjään oikeusministeriössäkin sitä esiintyy aika ratkaisevilla henkilöillä.

Vastaa viestiin

hyvät kanssaihmiset - ajatelkaa:
Tenttilä  |  28.10.2008 21:26

"Brax totesi vain muutama viikko sitten, että sähköisen äänestyksen mahdolliset uhat ovat "vain science fictionia": http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Oi keusministeri+Brax+kiistää+sähköisen+ään estyksen+uhat/1135239194037 "

Muistan hyvin että oikeusministeri Brax rähjäsi julkisesti puoluetoveri Jyrki Kasville (Vihreiden nörttispesialisti), että tämä kehtasi epäillä sähköisen äänestyksen täydellisyyttä.

Ja nyt tämä. Brax kieltää uusinnan ja hyssyttelee asiaa.

Tällainen oikeusministeri joutuisi eroamaan länsimaisessa demokratiassa. Sen sijaan hän voi nostaa nenäänsä ja tuhahtaa ja syyttää arvostelijoitaan "suvaitsemattomuudesta" tai "vihapuheesta".

Vastaa viestiin

Brax täysin piittaamaton
Rahan valtaa  |  28.10.2008 22:33

Joka näkyy Hänen vastauksissaan niin lehdistölle kuin Eduskunnallekkin.

Muistanette Hänen lausuntonsa, jossa Hän julisti rikollisen vaalirahoitus menettelyn lailliseksi. Samankaltaisia lausuntoja eri asiayhteyksissä lukuisia.

Oikeusministerinä on henkilö joka ei kunnioita lakia, vaan omassa toiminnassaan antaa esimerkkiä kuinka lakia saa rikkoa.

Äänesteysoikeus on kirjattu perustuslakiin, sitä ei voida viedä keneltäkään epäonnistuneiden kokeilujen vuoksi.

Sähköistä äänestystä ei tavallinen kansa pysty koskaan valvomaan, nykyiselle oikeusministeriölle sitä valvontaa ei missään tapauksessa saa jättää yksinoikeutena.

Oikeusministerin lausumat todistavat vallalla olevan käsityksen ettei Suomi ole oikeusvaltio.

Brax ei saa erota, jotta äänestäjät havahtuvat muuttamaan äänestyskäyttäytymistään.

Juuri tällaisia ministereitä rahalla saa, joita on 11 kpl hallituksessa.

Vanhasen on erottava. Juuri Vanhanenhan on tämän naurettavan hallituksen kasannut ja johtaa sitä. Tukeaan ministereilleen joka välissä ilmoittaen, tapahtui sitten mitä tahansa.

Vastaa viestiin

2% ja 40%
tk  |  28.10.2008 23:01

Sähköinen äänestäminen aiheutti 2% kadon, joka toki on 2% suurempi kuin pitäisi. Todennäköisesti prosenttia olisi voitu pienentää hyvällä suunnittelulla.

2% on kuitenkin paljon vähemmän kuin noin 40%:n kato, johon olemme tottuneet perinteisessä vaalijärjestelmässä. Usein ajatellaan että nämä 40% nukkuvat, eli eivät ole kiinnostuneita käyttämään äänioikeuttaan, mutta ehkäpä merkittävä osa heistä ei ole syystä tai toisesta löytänyt äänestyskoppiin. Ehkä ohjeet ovat olleet vaikeasti tulkittavissa, tai niiden noudattaminen on ollut liian työlästä.

Muistakaa uutta järjestelmää arvioidessanne, että vanhassakin on ongelmansa. Koska olemme niihin tottuneet, emme pidä niitä edes ongelmina vaan yksinkertaisesti järjestelmän ominaisuuksina.

Sähköisen äänestämisen kehittämistä on syytä jatkaa ja asettaa tavoitetaso ei vain 2% virheen korjaamiseen, vaan isomman ongelman eli 40% äänikadon pienentämiseen.

Sitkeyttä ministeriöön vastoinkäymisestä huolimatta.

Vastaa viestiin

Vastaus
jee-es  |  28.10.2008 23:05

"Olisi mielenkiintoista... Esko Virri | 28.10.2008 18:12

Nähdä millaiset nämä ohjeet todellisuudessa ovat..."

Sivustolla http://www.vaalit.fi/42321.htm

Sähköinen äänestäminen teknisesti -kuvaus pdf-dokumentti.

OK:ta tulee painaa kahteen kertaan.

Ensimmäinen on ohjeistettu. Jälkimmäinen on tulkinnanvarainen.

Onko jälkimmäinen OK-logo äänestystä odottava input vai äänestyksestä kertova output. Universaalia vastausta ei ole. Äärimmäiseen typerää syyttää siis äänestäjiä.

Toisaalta tämä tuo herkullisella tavalla esiin esimerkiksi sen, kuinka tietotekniset järjestelmät pakottavat ihmiset samaan ruotuun, samaan tapaan ajatella, samaan kontekstiin. Kohta varmaan keksivät vaatia atk-ajokorttia jotta voisi äänestää

Vastaa viestiin

Järjestelmässäkin vikaa
Jones  |  28.10.2008 23:21

Olen Kauniaisissa asuva, korkeakoulutettu nuori nainen. Kokeilin sähköistä äänestystä kuntavaaleissa sunnuntaina, huonolla menestyksellä.

Kun sain äänestyskortin, toimin sen kanssa annettujen ohjeiden mukaisesti. Kone ei kuitenkaan ensin meinannut rekisteröidä ehdokkaani numeroa. Seisoin kopissa hetken, panelin numeroa kerta toisensa jälkeen. Mielessäni kävi ajatus siitä, että numeron ei kuulukaan ilmestyä näytölle. Hetken päästä kone reagoi paineluuni.

Painoin surullisenkuuluisaa ok -nappia. Mitään ei tapahtunut. Kokeilin uudestaan, painoin kovempaa, ei mitään. Odotin kopissa ja painelin nappia. En vaalisalaisuuden vuoksi kehdannut pyytää virkailijan apua. Minuuttien yrittämisen jälkeen kone hyväksyi ok -valinnan.

Näytölle ilmestyi ehdokkaani nimi, ja uusi mahdollisuus painaa ok -nappia. Kokeilin, mitään ei tapahtunut. Odotin taas minuutteja, jälleen kävi mielessäni kortin poistamisen vaihtoehto: jospa tässä ei kuulukaan tapahtua mitään?

Sinnikkään yrittämisen jälkeen kone kuitenkin reagoi yrityksiini. Ääneni meni perille, ja poistuin paikalta.

Helppoa äänestäminen ei siis todellakaan ollut, eikä tekniikka toiminut moitteettomasti, toisin kuin on väitetty. Mielestäni on uskomatonta kansalaisten aliarvioimista väittää, että virhe olisi johtunut ainoastaan siitä, että kansalaiset eivät olisi tajunneet painaa ok -nappia ohjeiden mukaan.

Vastaa viestiin

Oikeusministeriö alueellistettava Kajaaniin
scifin ystävä  |  28.10.2008 23:29

Sähköisen äänestämisen kehittämistä on syytä jatkaa ja asettaa tavoitetaso ei vain 2% virheen korjaamiseen, vaan isomman ongelman eli 40% äänikadon pienentämiseen.

Eivät nuo ns. nukkuvat 40 % ole mitään äänestämättä jättäneitä. Ne ovat protestiääniä jokaikinen. Politiikasta on mennyt jo aikapäiviä sitten uskottavuus. Sitä uskottavuutta politiikkaan ei palauta se, että otetaan käyttöön "sähköisiä äänestyksiä", jotka eivät toimi.

Kaupan päälle syyllistetään niitäkin vähiä äänestäjiä, jotka vaivautuivat äänestämään. Ja nyt sitten mitätöidään bittiavaruuteen 232 ääntä.

Hyvä esimerkki siitä, että äänestäminen ei todellakaan kannata ja omalla äänellä ei ole mitään merkitystä.

Ei sähköiselle äänestykselle.

Äänet on aina oltava tarkastettavissa ja todennettavissa!

Vastaa viestiin

Loistavasti sujui
Jukka Kohonen  |  28.10.2008 23:51

Kauniaisissa asuva, korkeakoulutettu nuori nainen kirjoitti:


Älähän nyt. Mediassahan uutisoitiin näkyvästi, miten loistavasti äänestys sujui, joten sen täytyy olla totta:

(Digitoday 17.10.)

Vastaa viestiin

Äänestäjä odottakoon
Ei-teknouskovainen  |  29.10.2008 7:42

On syytä olettaa, että äänestysjärjestelmä on rakennettu tavallista tietokonejärjestelmää eikä vain tuohon tarkoitukseen rakennettua langoitettua järjestelmää käyttäen. Kaikki laitteistossa pyörivät ohjelmat ovat alisteisia koneen käyttöjärjestelmälle. Ja kuten tiedetään, ainakaan Windowsin sisäinen logiikka ei suinkaan ole tunnettu ja Linuxinkin on ymmärrettävistä syistä mutkikas.

Kun äänestäjä painaa OK(enter)-nappia, se tarkoittaa, että pyyntö tästä toimenpiteestä menee käyttöjärjestelmälle. Ei se tarkoita, että kone sillä siunaamalla ryhtyy tekemään toivottua toimenpidettä.

Ohjelmisto voi paraikaa olla järjestämässä sisäisiä pinojaan, vapauttamassa tilapäistiedostoja tai tekemässä nyt mitä tahansa ja näppäimen painallus saa vuoron sen jälkeen, kun nuo temput on tehty. Jos kone toteaa levytiedostossa virheen, se yrittää useita kertoja lukea tuon blokin uudelleen ja ehkä onnistuukin. Äänestystoiminto odottaa. Pahimmillaan koko systeemi kokee ns. 'blue deathin'.

OK-näppäily on siis alisteinen kaikille koneen meneillään oleville toiminnoille eikä mikään sillä siunaamalla toteutettu lapun pudotus virtuaaliseen vaaliuurnaan. Paperiuurnalla se tarkoittaisi, että äänestäjä pantaisiin odottamaan virkailijan välttämättä tarvitsemaa kahvikupin hakua.

Science fictionia voi olla äänien ja äänestäjien mätsäys. Tätä ei pidä nyt liioitella eikä pelätäkään.

Mutta aivan yksinkertaisin poliisitutkinnan keinoin voidaan aikaleimoja käyttäen yhdistää kulloinenkin äänestäjä ja ääni. Muutenhan ei häiriön sattuessa voitaisi vaalitulosta rekonstruoida - vai onko tämä vaihtoehto valittu?

Vastaa viestiin

Kone on väärin rakennettu
Hidalgo  |  29.10.2008 8:28

Sähköinen äänestyskone pitää rakentaa siten, että se lukitsee kortin sisäänsä, kunnes vähintään yhtä numeronäppäintä on painettu, jonka jälkeen kortin ulosvetäminen vastaa enterin painallusta ja ääni kirjautuu järjestelmään.

Äänestäjältä ei voi vaatia muuta kuin numerojen painamista, enterin vaatiminen on liian monimutkaista.

Vastaa viestiin

Vaalisalaisuus?
ajk  |  29.10.2008 8:48

"Sähköistä äänestystä käyttänyt kansalainen voi kuntansa keskusvaalilautakunnasta vielä tarkistaa, tuliko oma ääni laskentaan mukaan."

Miten tällainen tarkistaminen voi olla mahdollista niin, että vaalisalaisuus säilyy? Mitenkäänhän ei voi olla jäljitettävissä kuka on äänestänyt ja mitä.

Sähköistä äänestystä kokeiltiin, ja kokeilu meni pieleen. Toivottavasti jokaisessa kolmessa kunnassa vaalista tehdään oikeusoppineiden avustuksella kunnollinen valitus, jotta vaalit voidaan käydä uudelleen. Itse tekisin, mutten ole siihen oikeutettu.

Ihan näin kuriositeettina, oliko sähköisessä äänestyksessä mahdollisuutta äänestää tyhjää? Tämä oikeushan on oltava olemassa. Siitä on poikettu vain sellaisissa mitättömissä tapauksissa kuin kansanäänestys liittymisestä Euroopan Unioniin..

Pelkästään tässä artikkelissa lainattujen kommenttien vuoksi on Braxin erottava.

Vastaa viestiin

Erovaatimus
Janushka  |  29.10.2008 9:27

Netissä on muuten adressi tätä varten. http://www.adressit.com

Vastaa viestiin

Nähty
joonas  |  29.10.2008 9:42

Kokeiltu on, täydeksi sudeksi havaittu. Toki tämä tiedettiin jo etukäteen, mutta TB leimasi epäilijät vähintään mielenvikaisiksi scifi-nörteiksi ja ajoi keskeneräistä (ja salaista) äänestyslaitetta kuin käärmettä pyssyyn.

Poliitikko ei eroa kuin pakosta, mutta toivottavasti edes viattomien äänestäjien haukkuminen loppuu ("et vain osannut, oma on syysi, kun äänestyskäyntisi meni täysin hukkaan") ja sähköinen äänestäminen haudataan syvälle maan uumeniin - sinne vastaavien valtionhallinnon epäonnistuneiden kokeilujen viereen.

Taitaa olla turha edes toivoa, että joku kantaisi tästä sotkusta vastuun. Jäi vain mieltä kaivertamaan saman valmistajan eduskunnan äänestyslaitoksen toiminta...

Vastaa viestiin

Eroa Brax!
Topi-T  |  29.10.2008 9:49

"Osoittautui, että järjestelmä ei ole ollut se ongelma, vaan sittenkin ihminen" Tämä on helppo uskoa Braxin kannaksi myös vaalituloksesta muutenkin Perussuomalaisten osalta. Ihminen äänesti siis väärin.
Vakaavasti ottaen kyseessä on banaanivaltiomainen skandaali, jonka vuoksi vaalit pitäisi ehdottomasti järjestää uudestaan noissa kolmessa kunnassa. Laki sanoo, että kaikilla on yksi ääni. Sitä pitää kunnioittaa, vaikka uusilla vaaleilla.
On myös kummallista, että ministeri Brax vierittää syytä äänestäjien niskoille vaikka vian luonnetta ei tiedetä. Braxia varoitettiin tästä etukäteen, mille hän viittasi kintaalla todeten varoitukset "science-fictioniksi".
Eroa Brax!

Vastaa viestiin

Surullista
Tuleva vihreä  |  29.10.2008 10:24

Ei pitäisi olla niin hämmästynyt siitä, että jokin menee vikaan, kun useimmille (ministeriön ja TietoEnatorin ulkopuolisille) asiantuntijoille - mukaan lukien Vihreiden Jyrki J. Kasvi - on ollut kaiken aikaa selvää, että:
a) täydellistä järjestelmää on käytännössä mahdoton tehdä, ja että
b) jos unohdetaan täydellinen ja pyritään edes riittävällä tavalla luotettavaan prosessiin, ei valittu toteutustapa edes periaatteessa tarjoa tämän tavoitteen saavuttamiselle ja virheiden löytämiselle ennakolta erityisen hyviä lähtökohtia.

Nykyinen "suljetun mustan laatikon" malli, josta puuttuu esimerkiksi paperivarmennus, on kaikin tavoin omiaan vähentämään luottamusta demokratian varmennettavissa olevaan toteutumiseen. Demokratiaa ei voi perustaa sokealle luottamukselle.

Braxin, jos kenen, soisi ymmärtävän äänestämisen tarkoitetun merkityksen demokratialle sekä sen, että äänestysprosessin on palveltava äänestäjää ja demokratiaa, ei päinvastoin. Virhe - joka on kaiken lisäksi alkeellinen - on nimenomaan järjestelmässä ja sen kehittäjissä, ei äänestäjissä.

Ministeri Braxin ei toki voi odottaa ihan itse testaavan kaikkia virhemahdollisuuksia, mutta kyllä häneltä voisi sentään edellyttää asiantuntijoiden näkemysten tapahtunutta parempaa kuuntelemista ja huomioimista. Samoin varautumista siihen, että virheitä voi sattua. Braxin lausunto ilmaisee, että hän ei valitettavasti ole suostunut ymmärtämään asiaa.

Miksi jopa puoluetoveri Kasvin järkevä argumentointi on jäänyt Braxilta huomioimatta?

Tämän puutteen tekee sitäkin ikävämmäksi, että monissa muissa asioissa Brax on ministerinä järkevällä tavalla ja johdonmukaisesti edistänyt alaansa kuuluvia asioita.

Vielä on toistettava, että täällä esitetyssä kritiikissä ei valtaosaltaan ole kyse jälkiviisaudesta - asiantuntijoiden näkemys on ollut tiedossa jo ennen kokeilua. Braxin tulisi tässä vaiheessa ymmärtää tunnustaa ja korjata virheensä asiassa. Järjestelmän virhe on virhe vaalijärjestelyissä, ja vaalit on kokeilukunnissa uusittava. Luottamus demokratiaan on liian arvokas asia uhrattavaksi tämän kokeilun alttarille.

Vastaa viestiin

Kiitos, Jones
Tuleva vihreä  |  29.10.2008 10:35

Kiitos, Jones - kaiken spekuloinnin vastapainona oli erinomaista saada lukea oikeakin kuvaus äänestämisen sujumisesta käytännössä.

Muitakin kiitoksia voisi jakaa. Vaikka asia on vakava, tai luultavasti juuri sen vuoksi, näissä keskusteluketjuissa on tosiaan tullut jo muutamiakin "parasta sarkasmia" -palkinnon ansaitsevia kommentteja, Collateral damage:n loistavasta "mitäs pienistä, 10% sinne tai tänne" -heitosta Janushkan "Ihan aluksi haluan kiittää kaikkia ohjelmoijia..." -kommenttiin.

On ilo huomata keskusteluista, että demokratian toteutumista pidetään arvossa - muutamia teknokraattisia soraääniä lukuunottamatta.

Muuten katson, että äänestysprosessin on palveltava äänestäjää ja demokratiaa, ei päinvastoin.

Vastaa viestiin

ratkaisu
juustoa puuttuu  |  29.10.2008 10:50

Asiaa tutkittuaan OM ja TietoEnator ovat löytäneet kiusalliseen ongelmaan täydellisen ratkaisun: poistetaan ihminen! Sisäisessä testauksessa on todettu, että pika pikaa täysautomaattiseksi muutettu äänestysjärjestelmä antaa kerta toisensa jälkeen virheettömät tulokset. Lisäksi muodostuu merkittävää säästöä, kun oikeusministeri voi pyöräyttää oikean vaalituloksen viidessä minuutissa läppärillään - ja luontokin kiittää, kun ihmisten ei tarvitse turhaan ajella vaalipaikalle ja takaisin.

Tuija Brax, nyt on vastuunkannon paikka.

Vastaa viestiin