Politiikka |HS seuraa

Puoluejohtajat puhuivat sosiaaliturvasta HS:n tentissä, Sampo Terho muisteli omaa työttömyyttään: ”Nuori mies tulee vihaiseksi”

HS:n ja Aalto EE:n kurssin puheenjohtajatentissä oli mukana kuusi puoluejohtajaa.

Seuraavan hallituksen suurimmaksi urakaksi kaavaillusta sotu- eli sosiaaliturvauudistuksesta ei ole tulossa ainakaan helpompi kuin sote-uudistuksesta. Näin voi päätellä keskiviikkona järjestetystä puoluejohtajien tentistä.

Yhtä mieltä oltiin siitä, että sosiaaliturvasta pitää tehdä nykyistä yksinkertaisempi ja työhön kannustava, mutta puolueiden malleissa on myös eroja, eikä kaikille puolueilla vielä omaa mallia edes ole.

Keskusta, Rkp ja perussuomalaiset lupasivat oman mallinsa piakkoin, joten ennen vaaleja saattaa tarkemmin selvitä, miten puolueiden mallit suhtautuvat turvan vastikkeellisuuteen, syyperusteisuuteen ja tasoon.

Uudistuksen arvioitiin myös vaativan useamman kuin yhden vaalikauden ja ehkä myös parlamentaarista valmistelua.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Tallenne koko keskustelusta on katsottavissa jutun lopusta.


Perustulo eli vastikkeeton sosiaaliturva sai puoluejohtajien tentissä kannatusta ainakin vihreiltä, vasemmistoliitolta ja keskustalta, kun taas loput eduskuntapuolueet kallistuivat vastikkeellisen turvan puolelle.

Tämä kävi ilmi puoluejohtajien tentissä, jonka vetäjät, HS:n toimittajat Marko Junkkari ja Anni Lassila olivat myös jakaneet puolueiden edustajat kahteen joukkoon etukäteen sen mukaan, miltä niiden sosiaaliturvamallit perustulon kannalta vaikuttavat.

Puoluejohtajien tentti oli osa HS:n ja Aalto EE:n Taloudenpuolustuskurssia, joka pidettiin keskiviikkona Finlandia-talolla. Järjestyksessä se oli jo neljäs ja samalla lähtölaukaus ensi kevään eduskuntavaaleihin.

Sairastunutta keskustan puheenjohtajaa, pääministeri Juha Sipilää (kesk) sijaistanut Hannakaisa Heikkinen vakuutti, että keskustakin on perustulopuolue, vaikka tarkkaa ohjelmaa sosiaaliturvasta puolue ei vielä olekaan julkistanut.

Perustulokokeilua tulisi Heikkisen mukaan jatkaa, eikä kyseessä ole hänen mielestään yhden vaalikauden uudistus. Vihreitten Maria Ohisalon mukaan tarvittaisiin ainakin kaksi vaalikautta. Ohisalo oli sairastuneen Touko Aallon tilalla tentissä.

Vasemmistoliiton Li Anderssonin mukaan puolue on jo päivittämässä muutaman vuoden takaista malliaan, jonka mukaan perustulo olisi 750 euroa kuukaudessa.

Brittimalli eli Universal Credit on ollut useiden suomalaispuolueiden esimerkki, mutta siinäkin on havaittu ongelmia, eli ihmisiä putoaa sen ulkopuolelle. Sitä on pidetty myös lähinnä säästökeinona.

Kokoomuksen puheenjohtajan Petteri Orpon mukaan brittimallia ei suoraan oltaisi kopioimassa Suomeen. Tärkeää on Orpon mukaan vahva perusturva, vastikkeellisuus ja myös syy­perusteisuus.

Kristillisdemokraattien puheenjohtajan Sari Essayahin mukaan puolue on ollut tienraivaajan osassa sosiaaliturvan mallien kehittelyssä.

Sinisten Sampo Terhon mukaan työttömyystuki ja asumistuki tulee yhtenäistää. Ansiosidonnainen turva tulee ulottaa tasa-arvoisesti kaikille, Terho totesi ja arvioi, että uudistukseen riittäisi yksikin vaalikausi.

Terho puhui myös omasta työttömyysjaksostaan valmistumisensa jälkeen. Hän sanoi, ettei raskainta ollut tulojen puute, vaan tunne mahdollisuuksien menettämisestä.

”Silloin nuori mies tulee vihaiseksi”, Terho sanoi.


Sdp:n ja kokoomuksen mallit ovat lähellä toisiaan. Demarit eivät kuitenkaan olisi liittämässä heti asumistukea mukaan, sanoi puheenjohtaja Antti Rinne. Väliinputoajia ei saa tulla, Rinne korosti ja arvioi uudistuksen vaativan kaksi vaalikautta.

”Vaikutusarvioinnit tulevat matkan varrella”, Rinne kuvasi Sdp:n mallia, jota on arvioitu kalliiksi, jos opintotukikin tulisi siihen mukaan.

Rkp:n Anna-Maja Henrikssonin mukaan puolueelta on pian tulossa oma sosiaaliturvamalli. Yhdistelmäratkaisu on tie eteenpäin, Henriksson sanoi.

Henrikssonin mukaan on tärkeää samalla uudistaa perhevapaat. Samaa mieltä oli vihreitten Ohisalo.

Kaikki muut paitsi perussuomalaisten Laura Huhtasaari olivat sitä mieltä, että sosiaaliturva kaipaa perinpohjaista uudistusta. Huhtasaaren mukaan riittäisi sen korjaus. Huhtasaari sijaisti Jussi Halla-ahoa.

Huhtasaaren mukaan perussuomalaistenkin mallista on tulossa syyperusteinen.

Anderssonin ja Orpon välille syntyi kinaa siitä, onko sosiaaliturva suurin syy siihen, ettei työllistytä. Anderssonin mukaan isompi ongelma on työkyvyttömyys ja osatyökykyisyys.

”Nostit olkiukkoja pöydälle”, Orpo sanoi Anderssonille ja toisti, ettei nykyinen sosiaaliturva kannusta ottamaan työtä vastaan.

Katso puoluejohtajien tentti kokonaan alla olevalta videolta.


HS seurasi keskustelua hetki hetkeltä. Alta voit lukea HS:n seurannan.

Pitäisikö sosiaaliturvauudistus palastella, kysyy SAK:n pääekonomisti

SAK: pääekonomisti Ilkka Kaukoranta tekee yleisökysymyksen.

Hän viittaa soten ja perhevapaauudistuksen valmistelussa olleisiin ongelmiin hallituksessa ja eduskunnassa ja kysyy, onko ylipäänsä järkevää käynnistää ensi vaalikaudella taas yhtä uuttta mammuttiuudistusta? Edellisten suurhankkeiden valmistelu ja läpimeno kun eivät lupaa hyvää.

Vai pitäisikö aloittaa vaikka pelkistä perhevapaista?

Keskustan Heikkinen vastaa, että kunhan saataisiin edes se yksi mammuttiuudistus eli sote, niin sitten sosiaaliturvauudistusta olisi helpompi edistää.

Rinne sanoo sotu-hankkeen palastelun olevan järkevää.

Mutta valmistelu kannattaa tehdä kokonaisuutena ja vaikutusarvioiden kautta, hän lisää.

Orpo sanoo, että perhevapaauudistus täytyy tehdä joka tapauksessa seuraavassa hallituksessa.

Hän kannattaa sotussa yhdessä miettimistä ja ja paloittain toteuttamista.

"Ei ole yhtä oikeaa ratkaisua."

LI Andersson kannattaa hänkin sosiaaliturvan uudistamisessa etenemistä niin, että tiettyjä ongelmia palastellaan.

"On järkevää sitouttaa puolueet sotu-uudistukseen ja miettiä mistä kaikki ovat samaa mieltä."

Myös Huhtasaari on suopea sosiaaliturvauudistuksen palastelulle.

Tentti päättyy.

Terhon mielestä paljon voidaan saada valmiiksi yhdessä vaalikaudessakin.

Ideaalitilanne sosiaaliturvan uudistamisessa olisi varmaankin se, että tuota työtä johtaisi ja valmistelisi ensi vaalikaudellla vahva enemmistöhallitus, Orpo vastaa.

Keskustan Heikkinen ehdottaa, että aluksi valmistelussa tulisi käyttää hyväksi Juho Saaren työryhmän tutkimuksen tuloksia.

"Ja edetään kokeilujen kautta."

Sari Essayahin mukaan ainakin asumistuen tarkastelu on valtiontalouden kannalta tärkeämpiä seikkoja.

Rinteenkin mukaan tiettyjen tukien yhdistämisellä on hyvä aloittaa, mutta hän varoittaa samalla asioiden monimutkaisuudesta.

Rinne ennustaa valmistelun kestävän lopulta vähintään kahden vaalikauden ajan.

Näin muutoksista kärsijöiden määrä saadaan pidettyä kohtuullisena, Rinne perustelee.

Kaikki ovat valmiita parlamentaarisen kaikkien puolueiden yhteiseen ratkaisuun, kun asiaa selvitetään "käsi ylös" -tekniikalla.

"Olisiko yhteinen parlamentaarinen ratkaisu paikallaan?" kysyy Junkkari.

Liikaa ei pidä luvata

VM:n Markkanen kritisoi poliitikkoja strategisen ajattelun puutteista. "Meidän pitäisi ottaa systeemisen johtamisen haaste."

Hän varoittaa poliitikkoja edunvalvonnasta ja osaoptimoinnin vaaroista, jos eri ryhmien annetaan vaikuttaa valmisteluun liian paljon etukäteen.

Nordean Kärkkäisen mukaan isoin huoli on se, että toiveet ja odotukset asetetaan uudistushankkeessa helposti aivan liian korkealle.

Kun puolueiden äänestäjille lupaamat tavoitteet ivät toteudu, ja kannustinloukkuja yritetään eri tavoin poistaa siinä onnistumatta, äänestäjät pettyvät, hän muistuttaa.

Näin on käynyt aina ennenkin.

"Suurimmat voittajat ovat olleet me kannustinloukkututkijat", Kärkkäinen arvioi edellisten hallitusten kannustinloukkujen poistamisen pyrkimysten tuloksia.

Yleisö palkitsee Kärkkäisen havainnot naurunpyrskähdyksellä.

Terho: Kyse on kannustavuuden, osaamisen ja työkyvyn päivitämisestä.

Hän muistelee kuinka oli valmistuttuaan vuoden työttömänä filosofian maisterina, ja kuinka sellaisina aikoina on vaarassa muuttua vihaiseksi nuoreksi mieheksi.

Rinne nostaa esiin sen, että paraikaa 69 000 nuorta miestä, jotka ovat vain perusopetuksen varassa, ovat vakavassa vaarassa syrjäytyä.

"On syntynyt harmaata taloutta, eletään toimiintulotuen asiakkaana. "

"Ei (meillä) ole varaa joka ikäluokasta panna 15 prosenttia syrjään", Rinne sanoo.

Hänestä yksi hyvä lääke tähän pulmaan ja nuortenmiesten huonoon koulutustasoon olisi toisen asteen koulutuksen maksuttomuus.

Nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä ei kannusta ottamaan töitä vastaan, Orpo sanoo.

Jos perustulo on riittävän korkea, se mahdollistaa yksityistasolla kieltäytymisen työstä, Li Andersson pohtii.

"Totta kai kaikille työ on enemmän kuin pelkkää elantoa."

Andersson muistuttaa, että työn sisällön vaatiminen ei ole vain keskiluokan etuoikeus.

Tulorekisterin saaminen verottajalle on muutoksessa aivan keskeinen, sanoo keskustan Heikkinen.

Kokoomus sanoo ohjelmassaan, että sen mallissa sosiaaliturvaan tulee voittajia ja häviäjiä, Junkkari lukee.

Mitä se tarkoittaa, ketkä ovat niitä voittajia ja ketkä häviäjiä?

"Voittaja on työtön ihminen, jolla ei ole ollut kannusteita otaa työtä vastaan. Häviäjä on se, joka ei ole valmis ottamaan työtä vastaan", Orpo selitti puolueensa linjausta.

Essayah muistuttaa kuinka tärkeää on, että erilaiset elämäntilanteet otetaan sosiaaliturvassa huomiion niin kuin kuulemma Kd:n mallissa tapahtuisi.

Sinisten Terho oli samoilla linjoilla., mutta muistuttaa, että nyt keskustellaan työkykyisistä ihmisistä.

"Jokaiselle on rakennettava yksilöllinen polku takaisin työelämään."

Henrikssonin mukaan digitalisointi ja työn tekemisen murros vaatii sekin perin laaja-alaista perehtymistä sosiaaliturvauudistukseen ja sen valmisteluun, päivähoitomaksuja myöten.

Perussuomalaisten Huhtasaari vaatii humanitäärisen maahanmuuton lopettamista.

Sosiaalietuuksien mahdolliseen takaisinperintään hän kaipaa lisää nopeutta, jotta työn vastaanottamisesta ei synny "stressiä".

Riittävän vähimmäisturvan tason tulee ohjata sosiaaliturvauudistuksen valmistustyötä , Rinne vaatii.

Keskustan Heikkinen muistuttaa, että kannustavuus-sanaa käytetään tarkoittamaan keskustelijasta riippuen eri asioita.

Li Andersson: Järjestelmä toimii nyt hyvin, jos on sataprosenttisesti työllinen tai työtön.

"Siirtymät aiheuttavat (nyt) ongelmia."

Perustulo auttaisi näissä kapeikoissa, hän arvioi.

Asiantuntijakommentit väliin

Nordean ekonomisti Olli Kärkkäinen kommentoi keskustelua: Puolueet ovat menneet paljon eteenpäin keskustelussa ja konkretiassa ja arvovalinnat tulevat jo esille.

Kaikki toivovat yksinkertaisempaa ja kannustavampaa sosiaaliturvaa, Kärkkäinen summaa.

"Kannustinloukkututkijana olen oppinut, että jos joku malli kuulostaa liian hyvältä, sitä ei ole vielä vaikutusarvioitu."

Valtiovarainministeriön muutosjohtaja Tuula-Riitta Markkanen peräänkuuluttaa puolueilta ja keskustelijoilta enemmän näkemystä tulevaisuudesta.

Esimerkiksi siitä, miten pärjätään vielä 2030-luvulla uudistuksen kanssa, kun väestöpohja ja mahdollisesti ilmastokin on erilainen, Markkanen selventää.

Perussuomalaisten Huhtasaari: On helppo puhua, että puretaan byrokratiaa, mutta ihmisten elämäntilanteet ovat kovin erilaisia.

"Meidän malli on se, että sen (sosiaaliturvan) pitää olla syyperusteinen", hän kertoo.

Henriksson kertoo Rkp:n vaativan myös perhevapaiden ja päivähoitomaksujen ja verotuksen uudistamista samalla kun sosiaaliturvauudistusta mietitään.

Kyse on siis laajasta kokonaisuudesta.

Antti Rinne esittelee SDP:n kolmitasoista mallia.

"Lähdetään siitä, että tarjontaa kohtuuhintaiseen asumiseen pitää lisätä ennen kuin asumistukeen puututaan", hän linjaa.

Sampo Terho: Kelassa on yli 150 eri tukimuotoa ja niitä on lyötävä yhteen, jotta kannustinloukut katoavat.

Käänteinen tulovero, eli se että vähätuloiset saisivat pienten tulojensa päälle vielä rahaa tukena on yksi sinisten tavoitteista, Terho selittää.

"Ja kaikille etujärjestöjäsenyydestä riippumatta."

Kristillisdemokraatit on ollut tienraivaajana universal credit -mallissa, keskustelussa todetaan.

Ruotsissa sosiaaliturva on paljolti vastikkeellista, mutta siellä tuetaan samalla ihmistä, kehui Kd:n Essayah Routsin nykykäytäntöä.

"Universal Credit" -sosialiturvamalli eli Britannian malli kiinnostaa kokoomusta.

"Haetaan siitä vaikutteita", Orpo kertoi kokoomuksen suunnitelmista ja valmistelusta.

"Työtulojen lisääntyessä tuki leikkaantuisi", Orpo selostaa mallin ydintä.

Orpon mukaan tavoitteena on oltava aina työn vastaanottamiseen kannustava malli.

Vasemmistoliiton Li Andersson kertoo, että puolue on syksyllä päivittämässä omaa malliaan perusturvasta ja sen tasosta.

Hänen mielestään byrokratialoukkuja syntyy sosiaaliturvaan erityisesti erilaisista karenssisäännöistä.

"En tiedä mitään perustulomallia,joka korvaisi ansiosidonnaiset ja eläke-etuudet."

Vihreiden Ohisalo perustelee pyynnöstä perustuloa sillä, että kansainväliset esimerkit ja perustulokokeilut puoltavat sitä.

"Niissä on jääty plussalle."

Syynä perustulon etuihin on esimerkiksi se, että näin on luotu hyvä mahdollisuus tehdä työtä, kouluttautua ja ryhtyä yrittäjäksi, Ohisalo kertoo.

Juontajat jakoivat puolueiden edustajat uudestaan sen mukaan miten puolueet suhtautuvat vastikkeettomaan sosiaaliturvaan eli perustuloon. Moni purnaa istumapaikastaan.

Yli puolet yleisöstä on sitä mieltä, että sosiaaliturvan nykymalli ei kannusta riittävästi työntekoon.

Essayah sanoi, että kannustinloukut ovat pitkälti poliitikkojen itse vuosien aikana luoma ongelma.

Rinne muistutti myös siitä, että perusturva on kansainvälisten arvioiden mukaan paikoin liian matala.

Suonessa peräti 471000 ihmistä ei kykene kuluttamaan sen vertaa mikä katsotaan kohtuulliseksi, kertoi Ohisalo tutkimustuloksista.

Perinpohjaista uudistusta sosiaaliturvaan kaipaisivat kaikki tentattavat paitsi Huhtasaari, jonka mielestä sanavalinta oli liian raju. Orpon mukaan kokonaisuudistusta tarvittaisiin mun muassa kannustavuuden parantamiseksi.

Puoluejohtajatentti sosiaaliturvan uudistamisesta alkoi Finlandia-talolla

Tervetuloa seuraamaan keskustelua sosiaaliturvasta. Mukana ovat eduskuntapuolueiden puheenjohtajat: Li Andersson (vas), Sari Essayah (kd), Anna-Maja Henriksson (r), Petteri Orpo (kok), Antti Rinne (sd) ja Sampo Terho (sin). Perussuomalaisten puheenjohtajan Jussi Halla-ahon työesteen takia tentissä on mukana puolueen varapuheenjohtaja Laura Huhtasaari. Vihreiden puheenjohtaja Touko Aalto ja keskustan Juha Sipilä ovat poissa sairastumisen takia. Aaltoa tuuraa vihreiden varapuheenjohtaja Maria Ohisalo ja Sipilää keskustan varapuheenjohtaja Hannakaisa Heikkinen. Juontajina ovat HS:n toimittajat Anni Lassila ja Marko Junkkari.

Kommentit

    Ei vielä kommentteja. Kirjoita ensimmäinen.

    Näytä lisää
    Luetuimmat
    • Juuri nyt
    • Päivä
    • Viikko
    1. 1

      Eduskunta äänesti Timo Soinin luottamuksen puolesta äänin 100–60 – Suora lähetys jatkuu, HS seuraa hetki hetkeltä

    2. 2

      Kapinalippu nousi asunnottomien asuntolan lipputankoon Hietaniemenkadulla – Tuntematon pilailija onnistui täydellisesti: lippu on jumissa eikä sitä saada alas

    3. 3

      Alusvaateketju julkaisi ”seksikkään Handmaid’s Tale -asun” – internet raivostui, yhtiö poisti asun ja todellisuutemme otti taas askeleen lähemmäs satiiria

    4. 4

      Jaakko Pitkäjärvi osti puolen miljoonan euron McLaren 720:n – sitten ”brutaali vehje” lipesi

    5. 5

      Mies kylvi pelkoa naapureissa vuosien ajan ja soitteli yötä myötä haitaria Haagassa – Oikeus: Miehen sai häätää

    6. 6

      Keskusta ja kokoomus ottivat sinisten uhkauksen todesta – lopulta Soini-äänestyksessä on kyse vain valta­politiikasta

    7. 7

      Sauberin tallipäällikkö nostaa yhden Kimi Räikkösen taidon ylitse muiden: ”Hän on siinä ehkä kaikkein paras”

    8. 8

      ”Vaatekaappi pursuaa tavaraa, mutta mitään järkevää päällepantavaa ei löydy” – Kapselipukeutuminen ratkaisee ongelman, näin se toimii

      Tilaajille
    9. 9

      Poliisi: ”Nasujaisten” jatkot kärjistyivät Vantaalla sivullisten hakkaamiseksi – juhlijoilla ollut mukanaan myös teräaseita

    10. 10

      Ravintolaketju Restamax aloittaa tuhatta henkeä koskevat yt-neuvottelut

    11. Näytä lisää
    1. 1

      Ystäväni poika ei ole oppinut amiksessa juuri mitään – Onko ammattikoulutus todella näin surkealla tolalla?

    2. 2

      Suomen junat ovat kuin tieteiselokuvista Ruotsiin verrattuna – Yksityisille avattu junaliikenne tökkii, eikä aikatauluihin voi luottaa

    3. 3

      Miehet ovat usein tajuamattaan henkisen väkivallan uhreja – ”Miehillä voi olla parinkymmenen vuoden kokemus alistamisesta”

    4. 4

      Ketogeeninen ruokavalio on trendi, jossa paino voi pudota nopeastikin – Ravitsemus­terapeutti: ”En kannusta, koska dieetti voi johtaa aineenvaihdunnallisiin ongelmiin”

    5. 5

      Tämä määrä proteiinia on tarpeeksi, liika voi olla vaaraksi ja kasviproteiinilla pärjää, kunhan tietää mitä tekee – Nämä kahdeksan faktaa sinun täytyy tietää proteiineista

      Tilaajille
    6. 6

      Meksikon ruumisrekka­skandaali paisuu – vainajia onkin yli kolmesataa

    7. 7

      Jaakko Pitkäjärvi osti puolen miljoonan euron McLaren 720:n – sitten ”brutaali vehje” lipesi

    8. 8

      Vuoden vastenmielisin elokuva on tässä – Peppermint on järjetön ja tavattoman väkivaltainen, mutta pahinta siinä on asenne

    9. 9

      Aftonbladet: Oppilas vangittiin Ruotsissa epäiltynä opettajan raiskauksesta

    10. 10

      Eduskunta äänesti Timo Soinin luottamuksen puolesta äänin 100–60 – Suora lähetys jatkuu, HS seuraa hetki hetkeltä

    11. Näytä lisää
    1. 1

      ”Ihmisroskana” esitetty asunnoton alkoholisti Markku Korhonen ahdistui ja suuttui niin, että teki rikos­ilmoituksen – entinen yrittäjä auttoi pitkään muita, mutta päätyi itse sillan alle

    2. 2

      Auschwitziin matkanneet Kallion lukiolaiset kokivat Suomi-häpeää krakovalaisessa juutalaisravintolassa: ”Minun oli pakko mennä kysymään heiltä, että ymmärrättekö te yhtään, mitä teette”

    3. 3

      Virpi oli luokan priimus ja lääkäriperheen kultahippu – Hänestä tuli kirurgi, joka leikkasi potilaita lääkehuuruissa ja joutui lopulta vankilaan

      Tilaajille
    4. 4

      Puolella miljoonalla suomalaisella on riittämätön lukutaito – Testaa, kuinka hyvin itse ymmärrät lukemaasi

    5. 5

      Äiti riehui, ryyppäsi ja teki lopulta itsemurhan – Kun Sari Järn halusi ymmärtää miksi, hän löysi suvun synkän historian

      Tilaajille
    6. 6

      Helsinkiläisnaisen auto saarrettiin traktorilla Nuuksiossa – ”Espoon sumputtaja” Lucas Heimsch perheineen kertoo nyt, mikä kaupunkilaisten käytöksessä mättää

    7. 7

      Espoolainen oppilas kuoli saatuaan sairaus­kohtauksen liikunta­tunnilla, jolla tehtiin piip-testiä – Testistä on annettu tarkat ohjeet kouluille, sanoo sivistys­toimen johtaja

    8. 8

      ”Ongelmista ykkönen on viina, kakkonen on viina ja kolmonen on viina” – Ensihoidon eläköityvä vastuulääkäri Teuvo Määttä on nähnyt Helsingin pimeän puolen

    9. 9

      Miehet ovat usein tajuamattaan henkisen väkivallan uhreja – ”Miehillä voi olla parinkymmenen vuoden kokemus alistamisesta”

    10. 10

      Siirtämäänsä autoa tuhonnut hinaus­auton kuljettaja herätti hämmennystä Vantaan Koivu­haassa – auto oli tarkoituskin viedä romutettavaksi, kertoo kuljettaja

    11. Näytä lisää