Politiikka |HS seuraa

Puoluejohtajat puhuivat sosiaaliturvasta HS:n tentissä, Sampo Terho muisteli omaa työttömyyttään: ”Nuori mies tulee vihaiseksi”

HS:n ja Aalto EE:n kurssin puheenjohtajatentissä oli mukana kuusi puoluejohtajaa.

Seuraavan hallituksen suurimmaksi urakaksi kaavaillusta sotu- eli sosiaaliturvauudistuksesta ei ole tulossa ainakaan helpompi kuin sote-uudistuksesta. Näin voi päätellä keskiviikkona järjestetystä puoluejohtajien tentistä.

Yhtä mieltä oltiin siitä, että sosiaaliturvasta pitää tehdä nykyistä yksinkertaisempi ja työhön kannustava, mutta puolueiden malleissa on myös eroja, eikä kaikille puolueilla vielä omaa mallia edes ole.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Keskusta, Rkp ja perussuomalaiset lupasivat oman mallinsa piakkoin, joten ennen vaaleja saattaa tarkemmin selvitä, miten puolueiden mallit suhtautuvat turvan vastikkeellisuuteen, syyperusteisuuteen ja tasoon.

Uudistuksen arvioitiin myös vaativan useamman kuin yhden vaalikauden ja ehkä myös parlamentaarista valmistelua.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Tallenne koko keskustelusta on katsottavissa jutun lopusta.


Perustulo eli vastikkeeton sosiaaliturva sai puoluejohtajien tentissä kannatusta ainakin vihreiltä, vasemmistoliitolta ja keskustalta, kun taas loput eduskuntapuolueet kallistuivat vastikkeellisen turvan puolelle.

Tämä kävi ilmi puoluejohtajien tentissä, jonka vetäjät, HS:n toimittajat Marko Junkkari ja Anni Lassila olivat myös jakaneet puolueiden edustajat kahteen joukkoon etukäteen sen mukaan, miltä niiden sosiaaliturvamallit perustulon kannalta vaikuttavat.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Puoluejohtajien tentti oli osa HS:n ja Aalto EE:n Taloudenpuolustuskurssia, joka pidettiin keskiviikkona Finlandia-talolla. Järjestyksessä se oli jo neljäs ja samalla lähtölaukaus ensi kevään eduskuntavaaleihin.

Sairastunutta keskustan puheenjohtajaa, pääministeri Juha Sipilää (kesk) sijaistanut Hannakaisa Heikkinen vakuutti, että keskustakin on perustulopuolue, vaikka tarkkaa ohjelmaa sosiaaliturvasta puolue ei vielä olekaan julkistanut.

Perustulokokeilua tulisi Heikkisen mukaan jatkaa, eikä kyseessä ole hänen mielestään yhden vaalikauden uudistus. Vihreitten Maria Ohisalon mukaan tarvittaisiin ainakin kaksi vaalikautta. Ohisalo oli sairastuneen Touko Aallon tilalla tentissä.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Vasemmistoliiton Li Anderssonin mukaan puolue on jo päivittämässä muutaman vuoden takaista malliaan, jonka mukaan perustulo olisi 750 euroa kuukaudessa.

Brittimalli eli Universal Credit on ollut useiden suomalaispuolueiden esimerkki, mutta siinäkin on havaittu ongelmia, eli ihmisiä putoaa sen ulkopuolelle. Sitä on pidetty myös lähinnä säästökeinona.
Mainos (Teksti jatkuu alla)
Mainos päättyy

Kokoomuksen puheenjohtajan Petteri Orpon mukaan brittimallia ei suoraan oltaisi kopioimassa Suomeen. Tärkeää on Orpon mukaan vahva perusturva, vastikkeellisuus ja myös syy­perusteisuus.

Kristillisdemokraattien puheenjohtajan Sari Essayahin mukaan puolue on ollut tienraivaajan osassa sosiaaliturvan mallien kehittelyssä.

Sinisten Sampo Terhon mukaan työttömyystuki ja asumistuki tulee yhtenäistää. Ansiosidonnainen turva tulee ulottaa tasa-arvoisesti kaikille, Terho totesi ja arvioi, että uudistukseen riittäisi yksikin vaalikausi.

Terho puhui myös omasta työttömyysjaksostaan valmistumisensa jälkeen. Hän sanoi, ettei raskainta ollut tulojen puute, vaan tunne mahdollisuuksien menettämisestä.

”Silloin nuori mies tulee vihaiseksi”, Terho sanoi.


Sdp:n ja kokoomuksen mallit ovat lähellä toisiaan. Demarit eivät kuitenkaan olisi liittämässä heti asumistukea mukaan, sanoi puheenjohtaja Antti Rinne. Väliinputoajia ei saa tulla, Rinne korosti ja arvioi uudistuksen vaativan kaksi vaalikautta.

”Vaikutusarvioinnit tulevat matkan varrella”, Rinne kuvasi Sdp:n mallia, jota on arvioitu kalliiksi, jos opintotukikin tulisi siihen mukaan.

Rkp:n Anna-Maja Henrikssonin mukaan puolueelta on pian tulossa oma sosiaaliturvamalli. Yhdistelmäratkaisu on tie eteenpäin, Henriksson sanoi.

Henrikssonin mukaan on tärkeää samalla uudistaa perhevapaat. Samaa mieltä oli vihreitten Ohisalo.

Kaikki muut paitsi perussuomalaisten Laura Huhtasaari olivat sitä mieltä, että sosiaaliturva kaipaa perinpohjaista uudistusta. Huhtasaaren mukaan riittäisi sen korjaus. Huhtasaari sijaisti Jussi Halla-ahoa.

Huhtasaaren mukaan perussuomalaistenkin mallista on tulossa syyperusteinen.

Anderssonin ja Orpon välille syntyi kinaa siitä, onko sosiaaliturva suurin syy siihen, ettei työllistytä. Anderssonin mukaan isompi ongelma on työkyvyttömyys ja osatyökykyisyys.

”Nostit olkiukkoja pöydälle”, Orpo sanoi Anderssonille ja toisti, ettei nykyinen sosiaaliturva kannusta ottamaan työtä vastaan.

Katso puoluejohtajien tentti kokonaan alla olevalta videolta.


HS seurasi keskustelua hetki hetkeltä. Alta voit lukea HS:n seurannan.

Pitäisikö sosiaaliturvauudistus palastella, kysyy SAK:n pääekonomisti

SAK: pääekonomisti Ilkka Kaukoranta tekee yleisökysymyksen.

Hän viittaa soten ja perhevapaauudistuksen valmistelussa olleisiin ongelmiin hallituksessa ja eduskunnassa ja kysyy, onko ylipäänsä järkevää käynnistää ensi vaalikaudella taas yhtä uuttta mammuttiuudistusta? Edellisten suurhankkeiden valmistelu ja läpimeno kun eivät lupaa hyvää.

Vai pitäisikö aloittaa vaikka pelkistä perhevapaista?

Keskustan Heikkinen vastaa, että kunhan saataisiin edes se yksi mammuttiuudistus eli sote, niin sitten sosiaaliturvauudistusta olisi helpompi edistää.

Rinne sanoo sotu-hankkeen palastelun olevan järkevää.

Mutta valmistelu kannattaa tehdä kokonaisuutena ja vaikutusarvioiden kautta, hän lisää.

Orpo sanoo, että perhevapaauudistus täytyy tehdä joka tapauksessa seuraavassa hallituksessa.

Hän kannattaa sotussa yhdessä miettimistä ja ja paloittain toteuttamista.

"Ei ole yhtä oikeaa ratkaisua."

LI Andersson kannattaa hänkin sosiaaliturvan uudistamisessa etenemistä niin, että tiettyjä ongelmia palastellaan.

"On järkevää sitouttaa puolueet sotu-uudistukseen ja miettiä mistä kaikki ovat samaa mieltä."

Myös Huhtasaari on suopea sosiaaliturvauudistuksen palastelulle.

Tentti päättyy.

Terhon mielestä paljon voidaan saada valmiiksi yhdessä vaalikaudessakin.

Ideaalitilanne sosiaaliturvan uudistamisessa olisi varmaankin se, että tuota työtä johtaisi ja valmistelisi ensi vaalikaudellla vahva enemmistöhallitus, Orpo vastaa.

Keskustan Heikkinen ehdottaa, että aluksi valmistelussa tulisi käyttää hyväksi Juho Saaren työryhmän tutkimuksen tuloksia.

"Ja edetään kokeilujen kautta."

Sari Essayahin mukaan ainakin asumistuen tarkastelu on valtiontalouden kannalta tärkeämpiä seikkoja.

Rinteenkin mukaan tiettyjen tukien yhdistämisellä on hyvä aloittaa, mutta hän varoittaa samalla asioiden monimutkaisuudesta.

Rinne ennustaa valmistelun kestävän lopulta vähintään kahden vaalikauden ajan.

Näin muutoksista kärsijöiden määrä saadaan pidettyä kohtuullisena, Rinne perustelee.

Kaikki ovat valmiita parlamentaarisen kaikkien puolueiden yhteiseen ratkaisuun, kun asiaa selvitetään "käsi ylös" -tekniikalla.

"Olisiko yhteinen parlamentaarinen ratkaisu paikallaan?" kysyy Junkkari.

Liikaa ei pidä luvata

VM:n Markkanen kritisoi poliitikkoja strategisen ajattelun puutteista. "Meidän pitäisi ottaa systeemisen johtamisen haaste."

Hän varoittaa poliitikkoja edunvalvonnasta ja osaoptimoinnin vaaroista, jos eri ryhmien annetaan vaikuttaa valmisteluun liian paljon etukäteen.

Nordean Kärkkäisen mukaan isoin huoli on se, että toiveet ja odotukset asetetaan uudistushankkeessa helposti aivan liian korkealle.

Kun puolueiden äänestäjille lupaamat tavoitteet ivät toteudu, ja kannustinloukkuja yritetään eri tavoin poistaa siinä onnistumatta, äänestäjät pettyvät, hän muistuttaa.

Näin on käynyt aina ennenkin.

"Suurimmat voittajat ovat olleet me kannustinloukkututkijat", Kärkkäinen arvioi edellisten hallitusten kannustinloukkujen poistamisen pyrkimysten tuloksia.

Yleisö palkitsee Kärkkäisen havainnot naurunpyrskähdyksellä.

Terho: Kyse on kannustavuuden, osaamisen ja työkyvyn päivitämisestä.

Hän muistelee kuinka oli valmistuttuaan vuoden työttömänä filosofian maisterina, ja kuinka sellaisina aikoina on vaarassa muuttua vihaiseksi nuoreksi mieheksi.

Rinne nostaa esiin sen, että paraikaa 69 000 nuorta miestä, jotka ovat vain perusopetuksen varassa, ovat vakavassa vaarassa syrjäytyä.

"On syntynyt harmaata taloutta, eletään toimiintulotuen asiakkaana. "

"Ei (meillä) ole varaa joka ikäluokasta panna 15 prosenttia syrjään", Rinne sanoo.

Hänestä yksi hyvä lääke tähän pulmaan ja nuortenmiesten huonoon koulutustasoon olisi toisen asteen koulutuksen maksuttomuus.

Nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä ei kannusta ottamaan töitä vastaan, Orpo sanoo.

Jos perustulo on riittävän korkea, se mahdollistaa yksityistasolla kieltäytymisen työstä, Li Andersson pohtii.

"Totta kai kaikille työ on enemmän kuin pelkkää elantoa."

Andersson muistuttaa, että työn sisällön vaatiminen ei ole vain keskiluokan etuoikeus.

Tulorekisterin saaminen verottajalle on muutoksessa aivan keskeinen, sanoo keskustan Heikkinen.

Kokoomus sanoo ohjelmassaan, että sen mallissa sosiaaliturvaan tulee voittajia ja häviäjiä, Junkkari lukee.

Mitä se tarkoittaa, ketkä ovat niitä voittajia ja ketkä häviäjiä?

"Voittaja on työtön ihminen, jolla ei ole ollut kannusteita otaa työtä vastaan. Häviäjä on se, joka ei ole valmis ottamaan työtä vastaan", Orpo selitti puolueensa linjausta.

Essayah muistuttaa kuinka tärkeää on, että erilaiset elämäntilanteet otetaan sosiaaliturvassa huomiion niin kuin kuulemma Kd:n mallissa tapahtuisi.

Sinisten Terho oli samoilla linjoilla., mutta muistuttaa, että nyt keskustellaan työkykyisistä ihmisistä.

"Jokaiselle on rakennettava yksilöllinen polku takaisin työelämään."

Henrikssonin mukaan digitalisointi ja työn tekemisen murros vaatii sekin perin laaja-alaista perehtymistä sosiaaliturvauudistukseen ja sen valmisteluun, päivähoitomaksuja myöten.

Perussuomalaisten Huhtasaari vaatii humanitäärisen maahanmuuton lopettamista.

Sosiaalietuuksien mahdolliseen takaisinperintään hän kaipaa lisää nopeutta, jotta työn vastaanottamisesta ei synny "stressiä".

Riittävän vähimmäisturvan tason tulee ohjata sosiaaliturvauudistuksen valmistustyötä , Rinne vaatii.

Keskustan Heikkinen muistuttaa, että kannustavuus-sanaa käytetään tarkoittamaan keskustelijasta riippuen eri asioita.

Li Andersson: Järjestelmä toimii nyt hyvin, jos on sataprosenttisesti työllinen tai työtön.

"Siirtymät aiheuttavat (nyt) ongelmia."

Perustulo auttaisi näissä kapeikoissa, hän arvioi.

Asiantuntijakommentit väliin

Nordean ekonomisti Olli Kärkkäinen kommentoi keskustelua: Puolueet ovat menneet paljon eteenpäin keskustelussa ja konkretiassa ja arvovalinnat tulevat jo esille.

Kaikki toivovat yksinkertaisempaa ja kannustavampaa sosiaaliturvaa, Kärkkäinen summaa.

"Kannustinloukkututkijana olen oppinut, että jos joku malli kuulostaa liian hyvältä, sitä ei ole vielä vaikutusarvioitu."

Valtiovarainministeriön muutosjohtaja Tuula-Riitta Markkanen peräänkuuluttaa puolueilta ja keskustelijoilta enemmän näkemystä tulevaisuudesta.

Esimerkiksi siitä, miten pärjätään vielä 2030-luvulla uudistuksen kanssa, kun väestöpohja ja mahdollisesti ilmastokin on erilainen, Markkanen selventää.

Perussuomalaisten Huhtasaari: On helppo puhua, että puretaan byrokratiaa, mutta ihmisten elämäntilanteet ovat kovin erilaisia.

"Meidän malli on se, että sen (sosiaaliturvan) pitää olla syyperusteinen", hän kertoo.

Henriksson kertoo Rkp:n vaativan myös perhevapaiden ja päivähoitomaksujen ja verotuksen uudistamista samalla kun sosiaaliturvauudistusta mietitään.

Kyse on siis laajasta kokonaisuudesta.

Antti Rinne esittelee SDP:n kolmitasoista mallia.

"Lähdetään siitä, että tarjontaa kohtuuhintaiseen asumiseen pitää lisätä ennen kuin asumistukeen puututaan", hän linjaa.

Sampo Terho: Kelassa on yli 150 eri tukimuotoa ja niitä on lyötävä yhteen, jotta kannustinloukut katoavat.

Käänteinen tulovero, eli se että vähätuloiset saisivat pienten tulojensa päälle vielä rahaa tukena on yksi sinisten tavoitteista, Terho selittää.

"Ja kaikille etujärjestöjäsenyydestä riippumatta."

Kristillisdemokraatit on ollut tienraivaajana universal credit -mallissa, keskustelussa todetaan.

Ruotsissa sosiaaliturva on paljolti vastikkeellista, mutta siellä tuetaan samalla ihmistä, kehui Kd:n Essayah Routsin nykykäytäntöä.

"Universal Credit" -sosialiturvamalli eli Britannian malli kiinnostaa kokoomusta.

"Haetaan siitä vaikutteita", Orpo kertoi kokoomuksen suunnitelmista ja valmistelusta.

"Työtulojen lisääntyessä tuki leikkaantuisi", Orpo selostaa mallin ydintä.

Orpon mukaan tavoitteena on oltava aina työn vastaanottamiseen kannustava malli.

Vasemmistoliiton Li Andersson kertoo, että puolue on syksyllä päivittämässä omaa malliaan perusturvasta ja sen tasosta.

Hänen mielestään byrokratialoukkuja syntyy sosiaaliturvaan erityisesti erilaisista karenssisäännöistä.

"En tiedä mitään perustulomallia,joka korvaisi ansiosidonnaiset ja eläke-etuudet."

Vihreiden Ohisalo perustelee pyynnöstä perustuloa sillä, että kansainväliset esimerkit ja perustulokokeilut puoltavat sitä.

"Niissä on jääty plussalle."

Syynä perustulon etuihin on esimerkiksi se, että näin on luotu hyvä mahdollisuus tehdä työtä, kouluttautua ja ryhtyä yrittäjäksi, Ohisalo kertoo.

Juontajat jakoivat puolueiden edustajat uudestaan sen mukaan miten puolueet suhtautuvat vastikkeettomaan sosiaaliturvaan eli perustuloon. Moni purnaa istumapaikastaan.

Yli puolet yleisöstä on sitä mieltä, että sosiaaliturvan nykymalli ei kannusta riittävästi työntekoon.

Essayah sanoi, että kannustinloukut ovat pitkälti poliitikkojen itse vuosien aikana luoma ongelma.

Rinne muistutti myös siitä, että perusturva on kansainvälisten arvioiden mukaan paikoin liian matala.

Suonessa peräti 471000 ihmistä ei kykene kuluttamaan sen vertaa mikä katsotaan kohtuulliseksi, kertoi Ohisalo tutkimustuloksista.

Perinpohjaista uudistusta sosiaaliturvaan kaipaisivat kaikki tentattavat paitsi Huhtasaari, jonka mielestä sanavalinta oli liian raju. Orpon mukaan kokonaisuudistusta tarvittaisiin mun muassa kannustavuuden parantamiseksi.

Puoluejohtajatentti sosiaaliturvan uudistamisesta alkoi Finlandia-talolla

Tervetuloa seuraamaan keskustelua sosiaaliturvasta. Mukana ovat eduskuntapuolueiden puheenjohtajat: Li Andersson (vas), Sari Essayah (kd), Anna-Maja Henriksson (r), Petteri Orpo (kok), Antti Rinne (sd) ja Sampo Terho (sin). Perussuomalaisten puheenjohtajan Jussi Halla-ahon työesteen takia tentissä on mukana puolueen varapuheenjohtaja Laura Huhtasaari. Vihreiden puheenjohtaja Touko Aalto ja keskustan Juha Sipilä ovat poissa sairastumisen takia. Aaltoa tuuraa vihreiden varapuheenjohtaja Maria Ohisalo ja Sipilää keskustan varapuheenjohtaja Hannakaisa Heikkinen. Juontajina ovat HS:n toimittajat Anni Lassila ja Marko Junkkari.

Kommentit

    Ei vielä kommentteja. Kirjoita ensimmäinen.

    Näytä lisää
    Luetuimmat
    • Juuri nyt
    • Päivä
    • Viikko
    1. 1

      Tutkimus paljastaa: Koulujen uudet menetelmät heikentävät oppimista merkittävästi

    2. 2

      Paniikkia, konkurssien pelkoa ja lähtöaikeita – Kauppakeskus Redin asiakaskato ajaa yrittäjiä ahdinkoon

    3. 3

      Kauppa­keskus Redin johtaja ei kommentoi yrittäjien lähtöaikeita: ”Vuokralaiset vastaavat itse omasta liiketoiminnastaan”

    4. 4

      Aso-kotien vuokrat ovat järkyttäviä ja kallistuvat niin paljon, ettei niihin uskalla muuttaa, kertoo lukija – HS selvitti eri asumismuotojen kuluja

    5. 5

      Täti innostui sukututkimuksesta, ja niin Leenakin teki dna-testin – Kun tulokset tulivat, eletty elämä osoittautui valheeksi

      Tilaajille
    6. 6

      Euroopassa raivoaa sota, jonka keskellä ihmiset käyvät oopperassa ja asuvat bunkkereissa – HS:n erikoisartikkeli vie Itä-Ukrainan sodan molemmille puolille

    7. 7

      Kuvia Suomesta, osa 39: Rio Gandara kuvasi, mitä tekevät ihmiset, jotka eivät saa öisin unta

    8. 8

      Pohdin päivittäin, minkä hintaiseksi avopuolisoni elättäminen lopulta tulee

    9. 9

      Saudi-Arabia tappoi toimittaja Jamal Khashoggin, paloitteli ruumiin ja liuotti sen hapolla viemäriin – Näin kerrotaan, mutta kaikki ei täsmää, sanoo sotarikostutkija Helena Ranta

      Tilaajille
    10. 10

      Miksi räppärit koskettelevat laulaessaan jalkoväliään?

    11. Näytä lisää
    1. 1

      Tutkimus paljastaa: Koulujen uudet menetelmät heikentävät oppimista merkittävästi

    2. 2

      Euroopassa raivoaa sota, jonka keskellä ihmiset käyvät oopperassa ja asuvat bunkkereissa – HS:n erikoisartikkeli vie Itä-Ukrainan sodan molemmille puolille

    3. 3

      Täti innostui sukututkimuksesta, ja niin Leenakin teki dna-testin – Kun tulokset tulivat, eletty elämä osoittautui valheeksi

      Tilaajille
    4. 4

      Kuvia Suomesta, osa 39: Rio Gandara kuvasi, mitä tekevät ihmiset, jotka eivät saa öisin unta

    5. 5

      Pohdin päivittäin, minkä hintaiseksi avopuolisoni elättäminen lopulta tulee

    6. 6

      Paniikkia, konkurssien pelkoa ja lähtöaikeita – Kauppakeskus Redin asiakaskato ajaa yrittäjiä ahdinkoon

    7. 7

      Saudi-Arabia tappoi toimittaja Jamal Khashoggin, paloitteli ruumiin ja liuotti sen hapolla viemäriin – Näin kerrotaan, mutta kaikki ei täsmää, sanoo sotarikostutkija Helena Ranta

      Tilaajille
    8. 8

      Lauttasaarelainen taloyhtiö tiristi energialaskusta löysät pois vaihtamalla suihkupäät – Näin säästät energiaa helposti

    9. 9

      Mitä tapahtui edustussaunomiselle? Maailman muuttuminen sai firmat luopumaan tavasta

    10. 10

      Kirkon päättäjä vaatii oikeudessa Lehtisaaren asukkaille kovempia vuokrankorotuksia – ”So what”, hän kuittaa asukkaiden vaikeudet

    11. Näytä lisää
    1. 1

      Puurokattila liedellä kertoi, että asunnosta oli lähdetty vauhdilla – Sina Varheen tytär katosi, ja seuraavien kuukausien jäljet seuraavat äitiä läpi elämän

      Tilaajille
    2. 2

      Helsingin surkein taloyhtiö oli pahassa jamassa ja jopa vaarallinen – juuri valmistunut peruskorjaus maksoi 2 800 euroa neliöltä

    3. 3

      Ilta-Sanomat: Näyttelijä Aku Hirviniemi sai syytteen kahdesta seksuaalisesta ahdistelusta

    4. 4

      Syvällä Lapin erämaassa kulkee natsi-Saksan viimeinen puolustuslinja, ja nyt sieltä löytyi salaperäinen vankileiri

      Tilaajille
    5. 5

      Ihmisten ja hiirten aivoista löytyi suolisto­bakteereita – ”Tämä on tajunnan­räjäyttävää”, kommentoi neuro­tieteilijä

    6. 6

      Tutkimus paljastaa: Koulujen uudet menetelmät heikentävät oppimista merkittävästi

    7. 7

      Muutaman kympin Aalto-maljakosta väärennetään sahaamalla satojen eurojen klassikko – Näin ostajia jymäytetään väärennetyllä Suomi-designilla ja näin vältät huijarien ansat

      Tilaajille
    8. 8

      Mies loi ”bändilleen” tyhjästä fani­kunnan, levy-yhtiön sekä uutis­sivuston ja buukkasi niiden avulla kiertueen ilman yleisöä – nyt hän selittää tekoaan Twitterissä

    9. 9

      ”Täällä tulee törmäys sitten” – 130-metrinen norjalainen sotalaiva törmäsi säiliöalukseen monista varoituksista huolimatta, käy ilmi lauantaina julkaistulta äänitteeltä

    10. 10

      Harvardin tutkijoiden mukaan tähtienvälinen komeetta saattoi olla muukalaisten lähettämä luotain – ”Se näyttää hyvin erikoiselta”

    11. Näytä lisää